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Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/05/2005 19:55:08
LAS MASACRES MÁS GRANDES DE LA HISTORIA: EL CAPITALISMO [Responder]

Así es, si repasamos atentamente los tres siglos de existencia de esta ideología y sistema:

- Las colonizaciones europeas y americanas por todo el mundo. (Indios norteamericanos, tribus indonesias, hawaianas, maories, guerras como las iraquies, la de Argelia o la de Vietnam, etc.)

- Las hambrunas provocadas o permitidas por la imposición de mercados no accesibles a necesitados o por la imposición de monocultivos (Etiopia, Sudán, etc.)

- El apoyo logistico y militar a regimenes dictatoriales, y estos mismos (caso de Nicargua y la Contra, o de la dictadura de Franco)

- Su rostro totalitario, el fascismo, en sus manifestaciones japonesa, alemana, española, etc.

- Anteponer principios ideologicos capitalistas (propiedad privada de la producción intelctual) sobre principios humanistas, como el caso de los tratamientos con antiretrovirales para SIDA en el tercer mundo.

- Esclavismo.

En total, la cifra puede ascender a unos 180 millones de personas muertas, 2/3 de ellas en el ultimo siglo, es decir, el capitalismo y su variante totalitaria, el fascismo, se destacan, junto a las variantes del comunismo estatistas y totalitarias, como las ideologias más devastadoras de los ultimos cien años.
18
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/05/2005 11:03:18
Re: LAS MASACRES MÁS GRANDES DE LA HISTORIA: EL CAPITALISMO [Responder]

Pues sí, mira, estamos de acuerdo en esto, con la matización, que es fundamental, de que no es el capitalismo en general, sino una de sus ramas, que es el capitalismo FINANCIERO, es decir, el no productivo, el especulativo. No es lo mismo quien se deja la vida poniendo un taller, por ejemplo, y accede a un capitalismo DE PRODUCCIÓN Y DE TRABAJO, que el capitalismo de Bolsa, que es exactamente igual (ver Joaquín Bochaca) que el comunismo.
Efectivamente, hombre. Capitalismo financiero y comunismo son, básicamente, lo mismo. Por eso tienes tanta razón en este hilo como lo tenían los que descubrían al socialismo real en el hilo oportuno.
F.A. Hayek
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/05/2005 12:03:48
Re: Re: LAS MASACRES MÁS GRANDES DE LA HISTORIA: EL CAPITALISMO [Responder]

He leído atentamente tu intervención, y creo que te equivocas en algunas cosas, así como estoy de acuerdo en otras. El liberalismo (es decir, la defensa de la libertad individual y económica) tiene graves consecuencias a veces, cuando, por ejemplo, las grandes multinacionales firman contratos en los que hay claúsulas que poco menos obligan al compromiso de mantener regímenes poco recomendables en aquellos países donde explotan a una mano de obra envilecida y crean barbaridades como la esclavitud infantil. Ahora bien, no debemosculpar al liberalismo de todos los males de la humanidad; entre otras cosas defiende la libertad individual, el derecho de la persona a disponer de sus capacidades y fuerza de trabajo, ya que lo contrario lo convierte en un esclavo, o en un recurso del estado (pretensión del sistema socialista, convertir la catalaxia en economía). Ahí me parece que juntas peras con manzanas: el totalitarismo, tanto sus vertientes comunista como fascista, asume un gobierno ilimitado, no frenado por la ley, que coarta la libertad del ciudadano y le impide elegir el camino que crea más conveniente en la búsqueda de la felicidad. Esa, creo, es la diferencia básica entre los sistemas políticos a los que te refieres.
Bris
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/05/2005 12:18:26
Re: Re: Re: LAS MASACRES MÁS GRANDES DE LA HISTORIA: EL CAPITALISMO [Responder]

Eso, diabli... cambia el topic: Las masacres mas grandes de la humanidad: el totalitarismo :)
Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/05/2005 15:03:12
Re: Re: Re: LAS MASACRES MÁS GRANDES DE LA HISTORIA: EL CAPITALISMO [Responder]


F.A. Hayek
09/05/2005 12:03:48
Mezclamos churras con merinas...

Hablo de capitalismo como sistema economico y como ideología. El liberalismo como tal no es un sistema económico, sino un modelo dentro del capitalismo.

Este existe en multitud de formas, de la misma forma que el socialismo/comunismo también: socialdemocracia, comunismo/socialismo libertario, comunismo estatalista o real, etc.

Ahora bien: el sistema economico y de valores que marca el nazismo es capitalista, y si no ya me direis si dejaron de existir las empresas privadas y si el sistema político (fascista) dejo de apoyarlas un solo minuto. Ahi están los esclavos judios y otros presos politicos que las SS ponian a disposición del capital.

Pero claro, es comodo echarle la culpa a que un sistema es totalitario, obviando que esto también se da en sistemas de democracia liberal. Vietnam, se dio con un sistema de democracias liberales, como los USA y Francia, que también era potencia ocupante en, por ejemplo, Argelia.

En Sierra Leona la guerra civil a cuatro bandas estaba subvencionada por los traficantes capitalistas de diamantes, provinientes de una democracia liberal como es Holanda...

La Escuela de las Américas es un instituto situado en Georgia donde se entrena a militares de Sudamerica en tácticas de tortura y etnocidio. Georgia esta en USA, y el instituto esta subvencionado por el Gobierno de este pais...

El principio por el cual las empresas farmaceuticas no venden sus productos para el VIH con precios asequibles a los pasies más afecados del globo, o les permiten su produccion como genericos es un principio moral capitalista, como es el de la preponderancia derecho a la propiedad privada sobre la obligación moral del socorro.

Y mira, no saco la cara al comunismo de matriz sovietica, pero lo cierto es que la transición a la economía de mercado les ha costado a los paises del este de Europa entre un 30 y un 60% de su riqueza, y pasar de unas tasas de paro casi inexistentes a tenerlas entre el 20 y el 45%, ¿vale? (para Rusia, en lo economico, Sitglitz, el malestar en la globalización) Además, la represión del Estado tan apenas ha disminuido (cuando no aumentado), al tiempo que la protección social ha desaparecido y la actividad de las mafias se ha muliplicado.

¿Por qué morían niños de hambre en Argentina, cuando tenía recursos para alimentar entre seis y doce veces su población? Porque el mercado y sus instituciones imponían puntos de vista capitalistas y liberales sobre la producción y la distribución.
jospe
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/05/2005 11:42:52
Re: LAS MASACRES MÁS GRANDES DE LA HISTORIA: EL CAPITALISMO [Responder]

Ya que el de abajo se dedica a desprestigiar a la gente de izquierdas, quiero recordarle que la miseria del mundo y la mayoría de desgracias y muertes viene del sistema capitalista que defiende la derecha sin más.
Anónimo
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/05/2005 15:25:01
Re: Re: LAS MASACRES MÁS GRANDES DE LA HISTORIA: EL CAPITALISMO [Responder]

El capitalismos es masacrar. Todo vale, engaños, corrupción lo que sea... para que unos se hagan ricos a costa de otros.
Ya no son las masacres que haya hecho.... son las masacres que hace todos los días a miles de personas honradas.
En el mundo capitalista no progresa más,el hombre más justo, más trabajador, más honesto, más inteligente.... normalmente quien más progresa es el que menos escrúpulos tiene.,
F.A. Hayek
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 10:41:09
Re: Re: Re: Re: LAS MASACRES MÁS GRANDES DE LA HISTORIA: EL CAPITALISMO [Responder]

Hay ciertas cosas en las que creo que estás completamente equivocado. El liberalismo es una corriente de pensamiento de la que podemos encontrar algún esbozo en la Grecia clásica, y que ha ido evolucionando poco a poco, pasando por diversas tendencias. El liberalismo tiene como premisa la libertad individual, lo que en sí conlleva la libre posesión de bienes materiales. Esa es la base del capitalismo. La socialdemocracia que dices tú, o democracia cristiana, es la variante que incluye el Estado de Bienestar (es decir sanidad gratuita, educación gratuita, etc). Por otro lado, el liberalismo, la libertad individual y de mercado (cuyo principal exponente era Inglaterra), eran los principales enemigos del nazionalsocialismo alemán, que tuvo sus orígenes en el socialismo, y no, como tú dices, en el capitalismo, del que eran enemigos viscerales. Splengler, uno de los intelectuales alemanes que alimentaron las ideas nacionalsocialistas: "¿Gobernará el Comercio al Estado, o el Estado gobernará al Comercio? Frente a esta cuestión prusianismo y socialismo son iguales... Prusianismo y socialismo combaten a Inglaterra en nuestro mismo seno." Moeller Van der Bruck, creador intelectual de la idea del Tercer Reich: "La juventud alemana de hoy reconoce en el liberal a su archienemigo". Si no comprendes el concepto de liberalismo te recomiendo "Liberalismo" de Jonh Gray, y verás que el capitalismo es una aplicación del liberalismo clásico, en la libertad de mercado y la nula intervención del estado. En cuanto a Argentina, es bien sabido que sufrió su desplome económico debido a las desacertadas medidas económicas que aplicó su gobierno, y no al curso del mercado libre, que JAMÁS (ni siquiera en el 29) ha provocado un crack de esas características.
Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 11:11:10
Re: Re: Re: Re: Re: LAS MASACRES MÁS GRANDES DE LA HISTORIA: EL CAPITALISMO [Responder]

A ver que nos liamos: socialdemocracia no es exactamente estado del bienestar, sino la via democrática al socialismo, queira decir esto lo que quiera decir en cada momento de la historia, ok?

Mirate un poco la historia del nazismo y en genral de los fascismos: la noche de los cuhillos largos, la evolución de Mussolini, la persecución de los hedillistas, demuestran que para alcanzar el poder los partidos o movimientos fascistas eliminaban a sus sectores de "izquierdas".

Así que si eran capitalistas. No desparecieron demasiadas empresas bajo el nazismo. Thyessen-Krupp, Schindler, Siemens, Wolkswagen, etc. en Alemania se beneficiaron enormemente del regimen nazi. No solo eso, sino que durante años antes de que alcanzara el poder el gran capital lo estuvo sosteniendo.

¿En que se basa el modelo fascista? En que desparezca el conflicto entre clases sin que estas desaparezcan. Para ello, hay dos maneras: usar la represión para mantener a raya al capital -modelo Hedilla, S.A., 1er Mussilini-, o usarla para hacer lo propio con los obreros -modelo S.S., Franco, etc.-

Así que lo siento, liberalismo y fascismo respaldan el mismo sistema economico, con distinto modelo. Lo mismo que anarquismo, socialismo y comunismo defienden el mismo modelo economico, pero con distinto modelo. Y no me hace particular gracia que coincidan, lo mismno que a ti no te la hace para lo tuyo. Pero es lo que hay.
F.A. Hayek
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/05/2005 12:00:28
Re: Re: Re: Re: Re: Re: LAS MASACRES MÁS GRANDES DE LA HISTORIA: EL CAPITALISMO [Responder]

Hola otra vez. La verdad es que este tema no está muy animadillo, pero bueno, aunque solo participemos nosotros dos, yo creo que está interesante. La cosa ha tomado un rumbo bastante abstracto, y hay ciertas cosas que se van de las manos; en fin, como se dice en alguna parte de la ley de murphy, una frase recurrente no demuestra nada. Por cierto, cuando digo que el nazismo tiene raices socialistas, no quiero decir que un socialista sea nazi, o que la aplicación del socialismo lleve a un régimen nazi (creo que está bastante claro, pero por si malentendidos).

Dices que liberalismo y totalitarismo poseen el mismo modelo económico, y que socialismo, anarquismo y comunismo también. La principal diferencia entre el liberalismo y cualquier otro sistema es la libertad total del individuo. El concepto de libertad ha ido cambiando a lo largo del tiempo: para los griegos era el derecho a participar en los organismos de toma de decisiones de la comunidad; para el moderno es una esfera de no interferencia regulada por la ley. El estado liberal, según su filosofía, debe tener la menor capacidad de intervención posible, para no limitar la libertad del individuo. En el comunismo es al revés,´el estado es más fuerte, ya que la economía está intervenida por él, en el proceso de toma de decisiones colectiva (lo que te comenté una vez, el proceso de conversión de catalaxia en economía, propio de socialismo y comunismo). En el totalitarismo la libertad del individuo está intervenida, aunque no tanto la economía. Esta diferencia fundamental es un abismo entre el sistema liberal y los totalitarismos, y la relación que hay entre ellos es más bien estrecha. El nazismo, por ejemplo, era enemigo visceral del liberalismo inglés (por cierto, el único estado plenamente liberal, que lo fue en el s. XIX antes de la gran guerra). Para muchos autores alemanes de esa época, el pueblo alemán era un pueblo de guerreros, al que asqueaba el blando espíritu inglés de búsqueda individual de felicidad y autodeterminación personal, y lo consideraban su principal enemigo. ¿El hecho de que existía la empresa privada en ambos da lugar a alguna posible comparación? eran radicalmente distintos en todo. El modelo prusiano de socialismo fue también uno de los moldes donde se horneó el nacionalsocialismo alemán. Según un autor alemán, del que no recuerdo el nombre, "la diferencia entre el liberalismo y el prusianismo es que en el liberalismo hay ricos y pobres y en el prusianismo quien manda y quien obedece". Dices también que la socialdemacracia es la "vía democrática del socialismo". El socialismo, en su versión pura, no es democrático (esto no quiere decir que el PSOE no lo sea, ni siquiera es marxista actualmente) sino que impone un sistema que "no es negociable" (al igual que el comunismo)de distribución socioeconómica, de pura intervención estatal. Por eso yo me considero "liberal", porque, aun siendo un sistema con fallos (todos lo tienen, al fin y al cabo, y mayores todavía: recordemos los 100 millones de muertos en el régimen de Stalin), su filosofía se basa en los valores que defienden la libertad y la individualidad que posee el ser humano de forma innata. Un saludo (ya seguiremos hablando, no?, pq la verdad es que el tema es interesante).

Mirate un poco la historia del nazismo y en genral de los fascismos: la noche de los cuhillos largos, la evolución de Mussolini, la persecución de los hedillistas, demuestran que para alcanzar el poder los partidos o movimientos fascistas eliminaban a sus sectores de "izquierdas".

Así que si eran capitalistas. No desparecieron demasiadas empresas bajo el nazismo. Thyessen-Krupp, Schindler, Siemens, Wolkswagen, etc. en Alemania se beneficiaron enormemente del regimen nazi. No solo eso, sino que durante años antes de que alcanzara el poder el gran capital lo estuvo sosteniendo.

¿En que se basa el modelo fascista? En que desparezca el conflicto entre clases sin que estas desaparezcan. Para ello, hay dos maneras: usar la represión para mantener a raya al capital -modelo Hedilla, S.A., 1er Mussilini-, o usarla para hacer lo propio con los obreros -modelo S.S., Franco, etc.-

Así que lo siento, liberalismo y fascismo respaldan el mismo sistema economico, con distinto modelo. Lo mismo que anarquismo, socialismo y comunismo defienden el mismo modelo economico, pero con distinto modelo. Y no me hace particular gracia que coincidan, lo mismno que a ti no te la hace para lo tuyo. Pero es lo que hay.

Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/05/2005 12:13:47
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: LAS MASACRES MÁS GRANDES DE LA HISTORIA: EL CAPITALISMO [Responder]

Una cosa es modelo y otra sistema, y otra es el económico y otra el político.

En los periódicos estadounidenses, ingleses y franceses de la epoca durante mucho tiempo se vio a Hitler y a Mussolini como un freno a la URSS, un colchon anticomunista.

Por la misma razón que curiosamente los paises occidentales se "olvidaron" durante 40 años de los origenes del regimen franquista, como estrategia deliberada y consensuada.

¿Cuantos empresarios y propietarios fueron expropiados por los fascismos? ¿Cuantas reformas agrarias hubo?

Si quieres podemos meternos en la cuestión etnocida y en las teorias de totalitarismo por subsunción de las democracias occidentales. No olvidemos que quienes más armas quimicas, nucleares, biológicas, etc. por motivos ideologicos han usado han sido los "occidentales democratas".

Ya se que el liberalismo no propone eso. Tampoco el socialismo libertario, que es tan respetuoso o más que el liberalismo con las libertades personales.

Por cierto, el divorcio fue permitido antes en la URSS que en España, y que en ciertos estados de USA
18
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/05/2005 12:42:36
Sin título [Responder]

No es por nada, pero aunque sea una teoría ya superada, el verdadero cambio económico del nacional-socialismo (ver Gottfried Feder), y lo que probablemente le costó la guerra, fué cambiar el patrón-oro por el patrón-trabajo, con lo que dió al capitalismo financiero el mayor golpe de toda su vida.
Las cosas como son.
DIOS
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/05/2005 12:50:05
Hasta los ... [Responder]

Bueno, estoy hasta las narices de tanta mierda.
El capitalismo y el liberalismo son dos trozos de mierda de la misma cagada.
El problema es que la gente no tiene ni puta idea de lo que le conviene, por eso yo cuando estoy enfermo voy al medico que es un especialista o cuando se me estropea el coche voy al mecanico. En cambio, cosas tan importantes como el gobierno de una nacion lo ponemos en manos de intereses partidistas, gente que no son tecnicos, son politicos.
Yo creo que el gobierno deberia de estar formado por especialistas, cientificos sin filiacion politica y que el que no entienda que se calle, desde luego no vale lo mismo si un medico dice fumar es malo que si lo dice un animalico.
Sin mas
F.A. Hayek
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/05/2005 11:50:41
Re: Hasta los ... [Responder]

Anda mira: si lo que decía Franco era lo mismo!Tu te refieres a la tan famosa tecnocracia de la que hizo gala con sus principales ministros, no? O igual hablasde privatizar el estado?
Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/05/2005 12:30:13
Re: Hasta los ... [Responder]

Para la medicina, medicos.

Para la fonatanería, fontaneros.

Para la nación, ¿tecnicos nacionales?
NEL
E-mail: Sin E-mail Enviado el: 26/11/2005 20:56:37
Lo peor del mundo........ [Responder]

Lo peor del mundo,
lo que más daño ha hecho,
lo que más muertos ha causado.

ISRAEL,
U.S.A.,
CAPITALISMO,
DICTADORES,
FANATISMOS,
RELIGIÓN.

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