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Rogelio Alonso: 'En Catalunya los
ciudadanos no nacionalistas no tienen
garantizados todos sus derechos'
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Rogelio Alonso (Foto: Paco Pimentel)
El profesor en Ciencias Políticos y experto en terrorismo Rogelio Alonso (Calatayud, 1970) ha sido muy polémico por su libro 'La derrota del vencedor. La política antiterrorista del final de ETA' (Alianza Editorial). Según él, porque dice lo que sucedió y lo demuestra con documentación inédita a la que ha tenido acceso; para otros, sigue lanzando un discurso revanchista en torno al conflicto de ETA. Acusa a Zapatero y a Rajoy de haber actuado de manera fraudulenta y haber hecho resurgir a una banda "muerta" por la ilegalización de Batasuna. Cuando hace siete años desde que la banda terrorista anunciara el cese definitivo de la violencia, el escritor contesta a unas preguntas, vía correo electrónico, en la que reclama justicia para las víctimas de ETA y no reconciliación.
LA NEGOCIACIÓN
¿ETA no ha sido derrotada, ha vencido?
ETA no ha conseguido sus objetivos máximos, o sea, no ha conseguido que se reconozca el derecho de autodeterminación para la entidad que los nacionalistas denominan "Euskal Herria" o que todos sus presos hayan sido excarcelados. Lo cual no quiere decir que no haya logrado significativos logros. Desgraciadamente, a pesar de no haber logrado sus objetivos máximos, sí ha conseguido importantes réditos. Y lo ha hecho fundamentalmente gracias a la dejación de gobiernos democráticos que se han conformado con que ETA deje de matar, eludiendo el necesario combate político e ideológico necesario para impedir que una organización terrorista nacionalista como ETA logre réditos políticos como los que se le han brindado a la banda y a sus representantes políticos. Las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad y el servicio de inteligencia han hecho su trabajo debilitando profundamente a la organización terrorista. Sin embargo, una vez se logró un importante debilitamiento operativo de la banda, los últimos gobiernos de nuestra democracia presididos por Zapatero y Rajoy no han estado a la altura, han politizado negativamente la inteligencia y el trabajo de policías y miembros del servicio de inteligencia. Esa dejación, que se ha traducido en muy significativas concesiones a ETA, constituye una victoria de los terroristas.
Usted defiende que la mejor herramienta contra ETA fue la ilegalización de Batasuna y que el electoralismo del PSOE, primero, y el PP de Rajoy, después, frustró la su derrota. ¿Pero no se han evitado así posibles males mayores?
Defiendo y demuestro en el libro, que la ilegalización de los representantes políticos de ETA fue una de las más eficaces medidas contra el movimiento terrorista. Así lo reconocen la propia banda y los dirigentes de Batasuna. Es muy importante destacar que los propios terroristas reconocieron que la ilegalización les abocaba a un "final por aniquilamiento" y a su "muerte política". Por tanto, la vuelta a la legalidad de los representantes políticos evitó ese "final por aniquilamiento" y su "muerte política". La fraudulenta legalización de los representantes políticos no evitó "males mayores", sino la derrota de ETA que los propios terroristas temían. Evidenció además el cumplimiento de una de las exigencias de los terroristas en la negociación con el Gobierno español, su legalización, y, por tanto, la renuncia de nuestros dirigentes políticos a hacer cumplir la ley. La legalización, como se demuestra en "La derrota del vencedor" fue una decisión alentada por el Gobierno que el Tribunal Constitucional tomó excediéndose de sus competencias y contraviniendo su propia jurisprudencia. Sin duda, un mal que no es menor, sino una profunda vergüenza además de enormemente dañina para la democracia.
¿Por qué cree que PSOE y PP renunciaron a combatir a ETA por la fuerza?
No estoy seguro de lo que quiere decir con "combatir a ETA por la fuerza". A lo que los gobiernos de Zapatero y Rajoy renuncian es a complementar la debilidad operativa de ETA con el necesario debilitamiento político de ETA. Los análisis de inteligencia demuestran que ETA y Batasuna vislumbraban su final, su verdadera derrota, en el periodo entre 2002 y 2004 como resultado de una política antiterrorista muy eficaz en distintos frentes, incluido el policial, el judicial, el político, y el social. El Gobierno de Zapatero rompe con esa política antiterrorista y elude esa derrota de ETA. Busca en cambio la legitimación de los representantes políticos de ETA y su rehabilitación, tanto política como social. Varios son los motivos: no desean los socialistas la verdadera derrota del terrorismo nacionalista y sí un final de la violencia que permita al nacionalismo dar sentido a la existencia de ETA. El PP aceptará esa envenenada herencia cuando gana las elecciones en 2011. Renuncian los populares al liderazgo que debilitó tanto a ETA durante el último gobierno de Aznar. Y a pesar de haber criticado Rajoy desde la oposición la política antiterrorista de Zapatero, no rompe el PP con ella porque teme que si lo hace se le podría acusar al Gobierno de Rajoy de una hipotética vuelta a la violencia. Un experto en la lucha antiterrorista describió ese cambio con una gráfica expresión: "el miedo al último muerto". Ese "miedo al último muerto" obliga a hacerse esta pregunta: ¿Y qué ocurre con los muertos anteriores? ¿Se habrían evitado otros muertos si el Gobierno hubiese hecho concesiones antes? ¿Es esa una postura moral o más bien inmoral?
Si ETA estaba aniquilada en 2004, ¿por qué no se logró la paz y volvió a atentar?
Un documento de inteligencia advierte en 2002 que ETA va a terminar si no acude en su auxilio el PNV como ocurrió en 1998 cuando los nacionalistas pactaron con ETA en Lizarra. En 2004 no solo fue el PNV el que acudió "en auxilio" de ETA, también el PSOE con una negociación que le permitió a la banda eludir su derrota garantizando su metamorfosis en las instituciones a través de sus representantes políticos. Como ha señalado Fernando Savater, se derrota a la "ETA militar", pero la "ETA política" sigue viva; permanece su veneno y la legitimación del terrorismo.
Como dice, es obvio, que ETA ha marcado la política vasca y que el PNV adoptó parte de su discurso ¿cree que fue por miedo?
El miedo es un factor condicionante muy importante en el comportamiento humano como resultado del terrorismo. En el caso del PNV fue decisivo el hecho de que haya compartido una misma gramática del conflicto con los terroristas. Es decir, comparten ETA y el PNV una ideología nacionalista que justifica unos fines nacionalistas a los que no están dispuestos a renunciar los dirigentes del PNV a pesar de que los medios terroristas han generado una profunda desigualdad en la sociedad amenazada por el terrorismo. El terrorismo nacionalista ha laminado la competencia electoral del nacionalismo asesinado e intimidando a los ciudadanos no nacionalistas. El PNV se ha beneficiado de ese ventajismo político que el terrorismo le facilitaba. Es inmoral que se haya beneficiado de la cosecha de asesinatos y que siga beneficiándose, pues el terrorismo no solo es violencia física, también es violencia psicológica que condiciona los comportamientos políticos. Y hoy, desgraciadamente, sigue condicionándolos. Una sociedad amenazada durante décadas por el terrorismo no puede deshacerse de los efectos de esa intimidación de la noche a la mañana. Ello en un contexto en el que el PNV ha impuesto su hegemonía política, cultural y social gracias al terrorismo.
En el período de negociaciones, que también mantuvo Aznar (que llegó a acercar presos etarras), también se detuvieron a etarras, pero usted condena también que se le de una salida política. Si la violencia se defiende con la ley y las fuerzas del Estado, ¿no es legítimo que las ideas se combatan con las urnas? Porque, precisamente ETA prefería imponerse por la violencia, no por las urnas.
Aznar no negoció con ETA. La asunción de una negociación entre el Gobierno Aznar y ETA es un error sustentado en una falsedad. Su gobierno autorizó una reunión en Suiza que duró varias horas y en la que no hubo una negociación, como acreditó la propia ETA. Intentar comparar ese contacto de un par de horas con las sucesivas negociaciones prolongadas en el tiempo que el Gobierno de Zapatero mantuvo con los terroristas en Suiza y Noruega es una distorsión de la realidad. Son públicos ya los contenidos de la reunión que mantuvieron los representantes de Aznar y los de las negociaciones que mantuvieron los enviados de Zapatero. Objetivamente no hay comparación posible.
Respecto a la pregunta que formula, debo subrayar que no todas las ideas son admisibles en democracia. Es un tópico repetir que todas las ideas son admisibles en democracia y que se pueden "combatir" a través de las urnas. No es así. Hay ideas que no son legítimas ni legales. Así lo constató el Tribunal Europeo de Derechos Humanos en 2009 en la histórica sentencia en la que avaló la ilegalización de Batasuna impuesta por los tribunales españoles. Por tanto, no todas las ideas pueden defenderse en las urnas. Si mañana alguien crea un partido que propugna la mutilación de las mujeres y la discriminación de negros y homosexuales, comprenderá que no acepte que semejantes ideas se "combatan" en las urnas. Mi obligación como ciudadano es la de oponerme a semejantes ideas salvajes y anti democráticas. La obligación del estado es defender a la democracia y a quienes la atacan con ese tipo de ideas.
Considera en un momento que fue un error la participación de los actores internacionales en el proceso de paz, ¿por qué?
ETA buscó la llamada "internacionalización del conflicto" en la búsqueda de una legitimidad de la que carecía. Deseaba presentarse como un contendiente en igualdad de condiciones con un Estado democrático para distorsionar la realidad y legitimar así su terrorismo. ETA es una organización terrorista que agredió a la democracia asesinando y amenazando a sus ciudadanos. Esa "internacionalización" supuso la injerencia de individuos que intentaron cuestionar la legitimidad democrática de nuestro Estado, que asumieron gran parte de la propaganda terrorista de ETA y que buscaban una salida airosa para la banda. Pero cuando una organización terrorista amenaza a una democracia y humilla a sus ciudadanos, el final de la violencia debe dejar claro quiénes fueron las víctimas y quienes los violadores de los derechos humanos. Es una cuestión básica de justicia.
CATALUNYA
Usted hace paralelismos con el mal proceso de paz de ETA, con el del IRA, que también lo vivió. Cuando escucha que los CDR catalanes son lo mismo que la 'kale borroka', como experto, ¿qué opina?
La autodenominación de los radicales que componen esos grupos, los llamados "Comités de Defensa de la República" es reveladora. No existe hoy en España ninguna República Catalana. Es una ficción a la que algunos dan visos de veracidad reproduciendo dicha terminología. Y creo que los conceptos son importantes en un contexto en el que el lenguaje persigue imponer y cuestionar legitimidades. El Estado democrático tiene y debe ejercer el monopolio de la violencia legítima. La violencia de quienes desafían al Estado democrático es ilegítima y diferente a la violencia legítima del Estado. La violencia que los denominados "Comités de Defensa de la República" alienta es, sin duda alguna, ilegítima. Hoy, en Catalunya, el nacionalismo ejerce una violencia simbólica e institucional mientras se alienta la violencia física. Es anti democrático y muy peligroso. Y sin duda el Estado debe actuar para detener e impedir la desprotección de los ciudadanos que sufren esa violencia tanto simbólica e institucional como física.
¿Cree que Catalunya vive una situación similar a la del País Vasco en los años de ETA, como afirman varios dirigentes políticos?
En Catalunya hoy hay ciudadanos que no son libres e iguales al resto de sus conciudadanos. Los ciudadanos no nacionalistas no tienen garantizados hoy todos sus derechos. Se ha consolidado un sistema político que el profesor Antonio Elorza describió como "totalismo", definido por partidos políticos nacionalistas que propugnan la homogenización de una sociedad plural. Se sirven de la democracia a la que cuestionan para intentar imponer un orden social homogéneo acorde con sus doctrinas nacionalistas. Hay una similitud en ese sentido con el País Vasco, si bien no se ejerce en Catalunya una violencia física de la magnitud e intensidad que se practicó en la sociedad vasca y navarra cuando ETA mantuvo su campaña terrorista.
¿Es posible, entonces, una solución sin vencedores, ni vencidos?
Por supuesto que debe haber vencedores y vencidos cuando determinados partidos políticos rompen el orden constitucional y vulneran de manera sistemática las normas aprobadas legal y legítimamente. Si la democracia y la ley no vencen, lo hacen quienes quebrantan los principios democráticos del Estado de Derecho. Si no resultan vencedores quienes respetan el orden constitucional, la Ley que reconoce y ampara el autogobierno catalán, el escenario sería demoledor. Si a usted le amenazan y coaccionan, ¿desearía que quienes le amenazan y coaccionan pudieran interpretar en algún modo que su amenaza y su coacción han sido eficaces? ¿En qué injusta situación de indefensión y desprotección quedan los ciudadanos que respetan la ley si vencen quienes utilizan la violencia para incumplir la legalidad e imponer sus deseos políticos al margen de las normas democráticas?
LAS VÍCTIMAS
Centrémonos de nuevo, en las víctimas. Es conocido, como reconoce en su libro, que hay muchas víctimas que no están de acuerdo con la negociación con ETA, pero otras sí; así como hay víctimas que ven bien que se acerquen los presos a Euskadi, ¿cómo se debería tratar el caso para que no haya esa sensación de derrota? ¿Cuál hubiera sido la derrota de consenso?
Las víctimas son plurales y, lógicamente, tienen diferentes opiniones. Tienen también diferentes ideologías, pero lo que todas tienen en común es lo que Joseba Arregui definió como "el significado político" de las víctimas. Es decir, todas ellas han sido asesinadas con una intencionalidad política, con un fin político, cual es la imposición de unos objetivos nacionalistas. Por eso la ley de Víctimas del Parlamento vasco introduce ese "significado político" de las víctimas que obliga a impedir que ETA consiga lo que pretendía con sus asesinatos, o sea, a impedir que sus objetivos nacionalistas puedan llegar a materializarse. Hoy el PNV propone un nuevo Estatuto que precisamente ignora ese "significado político" de las víctimas del terrorismo, pues plantea "el reconocimiento de Euskal Herria como comunidad política". No le importa al nacionalismo que el terrorismo haya deformado el tejido político y social, que la competencia al nacionalismo haya sido laminada por el terrorismo nacionalista. O sea, se ignoran las consecuencias políticas de la intimidación etarra. En esas condiciones me parece inadecuado proclamar la derrota de ETA. Y en consecuencia, respondiendo a su pregunta, es muy difícil evitar la sensación de derrota que muchas víctimas tienen. Es difícil que, como usted dice, "no haya esa sensación de derrota" cuando las elites políticas han renunciado a librar el combate político e ideológico necesario para deslegitimar el terrorismo nacionalista de ETA.
Hay víctimas que se sienten orgullosas con este fin de ETA, pero usted considera que si se acepta este final es aceptar concesiones a ETA, ¿no es menospreciar a esas víctimas que lo único que querían era un País Vasco en paz?
Esas víctimas a las que usted alude son libres de pensar que este fin de ETA es positivo, como yo soy libre de pensar todo lo contrario cuando además lo acredito y documento con numerosas fuentes, como he hecho en "La derrota del vencedor". Ahora que se habla tanto de pos verdad, conviene tener presente cómo se ha intentado con el final de ETA manipular la realidad con apelaciones a la emoción ignorando y distorsionando los hechos objetivos. Los hechos objetivos nos evidencian la dejación de una elite política que renuncia por intereses partidistas a derrotar en toda su magnitud a una organización terrorista privándoles no solo a las víctimas, sino al conjunto de la sociedad española, de un final del terrorismo justo y sin impunidad. Y además, a quienes cuestionan con hechos objetivos ese relato oficial que miente sobre el final del terrorismo se les desprecia e insulta. Una muestra más de esa "arrogancia del poder", utilizando los términos de Hannah Arendt.
Perdone que insista pero ¿es posible acabar con la violencia de una banda terrorista como ETA u otras sin vencedores ni vencidos?
La propia ETA reconoció en un determinado periodo entre el 2002 y el 2004 que podía ser derrotada y que el Estado iba a salir victorioso si continuaba con esa política antiterrorista coactiva tan eficaz para la democracia. No hay duda de que un final con "vencedores y vencidos" era posible, pues no solo lo reconocían los servicios de información e inteligencia, sino que la propia organización terrorista lo admitía. No solo era posible, sino que además era necesario, pues es fundamental que en un enfrentamiento entre una organización terrorista y un estado democrático este salga victorioso. Si no hay victoria sobre el terrorismo, su reproducción en el futuro es posible al considerarse eficaz la violencia. Por eso se insiste tanto desde el discurso gubernamental en subrayar la derrota de ETA con el fin de ocultar las negligencias, errores y dejaciones de los últimos gobiernos de nuestra democracia, los presididos por Zapatero y Rajoy, que permitieron que los terroristas pudieran reivindicar una cierta eficacia para su terrorismo, como desgraciadamente hoy pueden hacer porque es una realidad insoslayable que han obtenido significativos réditos políticos.
Si hay vencidos, hay resentimiento, ¿no es peligroso? ¿No puede generar más violencia?
El resentimiento no debe confundirse con la venganza. El resentimiento, en determinadas condiciones, constituye una posición de denuncia política y moral necesaria y de un enorme valor ético. El resentimiento surge ante la necesaria pero insatisfecha exigencia de rendición de cuentas tras el crimen político. Si un ser humano es víctima de un acto de violencia política como es el terrorismo y no recibe justicia, es lógico y saludable que sienta resentimiento. Y además debemos valorar y agradecer esa denuncia ética, política y moral. Como señala un autor, Brudholm, que ha destacado la superioridad moral del resentimiento sobre el perdón en determinados contextos, el resentimiento supone un compromiso con ciertos estándares morales imprescindibles para regular la vida en sociedad. Constituye, en definitiva, una obligación moral el dar voz a emociones reactivas como el resentimiento en respuesta a la consolidación de injusticias.
¿Sigue habiendo hoy división y miedo en Euskadi? ¿Cree que se podrá lograr la reconciliación?
La "reconciliación" implica que dos partes deben volver a conciliarse porque han obrado mal. Como ha señalado Eric Stover, las víctimas no han de reconciliarse con nadie, pues se ha infligido una injusticia sobre ellas, de ahí su reclamación de justicia. Las víctimas de ETA no deben reconciliarse con quienes les han victimizado y con quienes todavía justifican y legitiman esa victimización. Es injusto exigir esa reconciliación en lugar de la justicia que todo ser humano reclama cuando se han vulnerado sus derechos. ETA ha violado sistemáticamente los derechos humanos de nuestros compatriotas. No debemos reclamar reconciliación, sino justicia, para evitar que se imponga una cultura que menosprecia y subestima la violación de los Derechos Humanos perpetrada por el terrorismo nacionalista de ETA y Batasuna.
¿Cómo ve a la sociedad vasca tras 7 años del anuncio del cese de ETA y cuál cree que es el sentimiento de las víctimas ante esta fecha?
La sociedad del post terrorismo en el País Vasco y Navarra es, parafraseando a Avishai Margalit, una sociedad indecente en la que las administraciones permiten los homenajes públicos a los terroristas y la humillación de las víctimas en flagrante incumplimiento de la legalidad. Las elites políticas reivindican la derrota del terrorismo mientras toleran rituales con los que los terroristas se desprenden simbólicamente de toda culpa, reforzando el esquema moral que justifica el terror mediante ese reconocimiento social y político a los criminales. Es una sociedad en la que se hace política como si ETA no hubiera existido, eximiendo de encarar sus responsabilidades políticas a los responsables de justificar el terror, cómodamente instalados en las instituciones democráticas.
Catalunya Press (18-10-2018)
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