Ayud
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 13/01/2005 14:05:30
|
Vienen estos señores del PNV, imponiendo un plan Ibarreche, al resto de España, apoyado por los etarras batasunos un partido ilegalizado y que figura en las listas de organizaciones terroristas en la Comunidad Europea.-
Pero Señor del PNV, Vd., tiene que respetar las leyes como los demás españoles y no puede imponer este plan, que sera rechazado en el Congreso.-
Y ahora los recibe el Sr. Presidente, un plan que nace de la ilegalidad, lo que tiene que aplicar Sr. Presidente es la ley, si estos señores del PNV, a pesar de ser rechazado el plan por el Congreso, convocan un referendun en el pais Vasco, hay que emplear todos medios legales para impedirlo.
Que quieren imponerse estos del PNV que representan a unos 600.000 Vascos, de los dos millones de vascos, al resto de España.-
El actual gobierno hace aguas por todos los lados y vamos a una desintegración del territorio Nacional, que dios nos coga confesados con este gobierno, que rechaza sistematicamente el apoyo del PP, y en cambio se alinea con los de izquierda unida que han votado a favor de este plan y con los Rivareches de Cataluña.-
Haber si los que votaron a ZP, se les remueve la conciencia, con lo que esta pasando.-
VOTA PP EN LAS PROXIMA ELECCIONES Y VOTA EN CONTRA DE LA CONSTITUCION EUROPEA, QUE ES OTRO DESASTRE DE ZP.- |
|
Yuri Zhivago
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 13/01/2005 16:58:23
|
Ayud
Los que nos hemos educado en la Unidad de España nos cuesta mucho aceptar que otros reviindiquen una nacionalidad que no esiste por el mero hecho de tener una lengua diferente,el problema es que la mayor parte de los vascos han sido educados en un entorno violento y de amenazas y lejos de unos valores de amor a España, más bien todo lo contrario y seamos realistas la mator parte yo diría que un 70% piensa en la Independencia ( la mayoría ignora las consecuencias que ello acarrearía)para la mayoría esa idea de Independencia se conseguiría negociando con el Gobierno español y una minoría la quiere de forma violenta. No nos engañemos, lo mismo ocurre en Cataluña y en menor medida en Galicia.Pero ¿quien tiene razón?.Ahí deben entrar los Historiadores e intelectuales no los políticos, para demostrar si el Pais Vasco Y Cataluña están en su derecho de formar un Estado Soberano o como me temo, es todo un engaño motivado por la presión de los violentos en un caso y de gente adinerada en otro.
Referente a la Constitución Europea, soy una de esas personas que desconoce su contenido más por dejadez que por otra cosa , pero creo primero en la UNIDAD DE ESPAÑA y si esto es posible en la Unidad de Europa por lo menos para hacer frente a Estados Unidos y que quieres que te diga me parece estupedo que se incluya a Turquía, no soy racista y personalamente creo que a España le viene muy bien el 80% de los emigrantes que tienen derecho a un trabajo digno y a una vida mejor y que demonios encima hacen el trabajo que nadie quiere ¿de que nos quejamos? de cuatro chorizos, la solución invertir más en las Fuerzas de Seguridad y aumentar efectivos.
Seamos Optimistas,Alava y Navarra se resisten al yugo de Ibarretxe,Otegui y los suyos, y Catalonia eso se lo dejo a Suscriptor, Bris y compañía que contolan más el tema.
Saludos
|
|
Ayud
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 13/01/2005 18:15:12
|
Como se nota que eres extranjero y no conoces la realidad de estos territorios.-
Te voy a explicar de dos millones aproximadamente que tiene el Pais Vasco, unas seiscientas mil personas votarian la independencia, es decir un treinta y tantos por ciento.-
Y no es que vivan en violencia, es que unos permiten que los etarras amenacen y maten a los que no piensan como ellos, y luego se aprovechan de sus votos para aprobar planes ibarreches.-
Pero que ignorancia tienes de Europa, así que es importante para enfrentarse a los Estados Unidos, pero mira si este pais es el gendarme del mundo.-
Y respecto a los inmigrantes, tenia que venir de su pais con papeles, ya que llegan a España sin nada y luego se arrastran para conseguir un trabajo.- |
|
Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 13/01/2005 18:28:36
|
¿Qué problema ves tú en que puedan decidir unos territorios ser independientes, Ayud?
Quiero decir,(ya he dicho esto en varios hilos)el problema es que hemos de votar dejar que los territorios puedan elegir ser independientes. Imaginemos que decidimos entre todos que voten, ¿Qué problema hay que lo sean?
Mira, astilleros un problema menos, la violencia terrorista, sería solo problema suyo, yo dejaría de trabajar con las empresas sitas en otro Estado, y ese Estado tendría que negociar su entrada en la Comunidad Europea, etc. etc.
Quienes piden la independencia, creo que eso lo cuentan poco, así, que Ayud ¿Cual sería el problema?
|
|
Bakunin
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 13/01/2005 18:46:52
|
Antes de nada decir que separatistas son la mitad, más o menos, del total de vascos, lo cual no supone una mayoría aplastante.
Primero: esta gente, se lleva inventando la historia desde hace ya varias décadas; en virtud de ese invento, reniegan de España, dicen que España les oprime y les esclaviza, abominan de España, consideran a los "maketos" como gente de segunda categoría (esa gente española que se vio en la necesidad de emigrar en donde Franco puso todas las industrias, y que con su trabajo colaboró a crear riqueza en las provincias vascongadas).
Segundo: ahora dice ibarretxe que quieren ser independientes, pero al mismo tiempo "un estado asociado a España" (es decir, de ese modo, son vascos-vascos, pero siguen perteneciendo a la UE, España les sigue "prestando" el ejército, y cosas así)...
Tercero: dice que eso ha de ser sometido a referéndum entre los vascos, solo entre los vascos y nada más que entre los vascos...
Y yo me pregunto: ¿Acaso los españoles no tenemos nada que decir?¿es que las provincias vascongadas no son una parte de España?
Si el señorito facha éste quiere imponernos a todos los españoles que "su" Euskadi sea un Estado Asociado a España, yo me imagino que los españoles tenemos algo que decir pues las provincias vascongadas son España. Yo, creo que lo justo es, puesto que se trata de un territorio español, que seamos TODOS los españoles quienes decidadmos sobre la independencia o no de una parte de España.
YO RECLAMO UN REFERÉNDUM EN EL QUE LOS ESPAÑOLES PODAMOS DECIDIR SOBRE LA INDEPENDENCIA DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS, PERO EN EL CUAL PODAMOS VOTAR TODOS LOS ESPAÑOLES EN EDAD DE VOTAR: LOS ESPAÑOLES ARAGONESES, LOS ESPAÑOLES CASTELLANOS, LOS ESPAÑOLES CANARIOS, ETC., ES DECIR, TODOS LOS ESPAÑOLES DEBEMOS PODER DECIDIR SOBRE LA INDEPENCIA O NO DE LAS PROVINCIAS VASCONGADAS O EN SU CASO SOBRE CUALESQUIERA OTRAS PROVINCIAS SI SE DIERA EL CASO.
Si en el referendum votado por TODOS los españoles, sale una mayoría de votos, tanto en un sentido como en otro, ese sería el veredicto y a el nos deberíámos plegar sin más contemplaciones. |
|
Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 13/01/2005 18:48:01
|
Vamos a ver Bakunin, que si no se cambia la constitucion, la forma de estado (que necesita de referendo de todo el estado) no hay posibilidad de desarrollo de ese plan.
Titulo preliminar, articulo 2:
Artículo 2
La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas
Ahora bien, para modificar este artículo explica la misma constitución:
Artículo 168
Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.
Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.
Espero que con esto quede claro lo que ya se señalaba en otros hilos. Corresponde a todos los ciudadanos del estado decidir si pueden o no los vascos decidir separarse.
Creo que esta bastante claro, lo que no entiendo es como la gente no conoce esta norma básica, este desconocimiento ciudadano de la constitución me parece sintómatico, algo que permite a los políticos crear confunsión y lograr arrimar al ascua su sardina.
Un saludo |
|
EL TONTO D,A
E-mail: Calatayud
Enviado el: 13/01/2005 23:02:25
|
Amiga Bris yo personalmente no tendriamos ningunproblema si les damosla independencia a Vascos Catalanes y Madrileños ,nosotros en el centro a cobrar a todo el que quiera pasar de MADRID A BARCELONA,DE P.M si tabajar. |
|
Huracán
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 13/01/2005 23:54:20
|
Hola Bris,
argumentas bien y pareces una chica coherente, pero te contesto:
dices " ¿ por qué negarles la independencia ? " y digo yo, ¿ y por qué negársela a Calatayud, o que se declare Marivella estado asociado a España o que Embid se convierta en un país de repente si votan 100 personas que sí...
tu me dirás, son las CCAA ¿ y pq no las provincias ? ¿ o los barrios ? ¿ o el Norte y el Sur ?
qué casualidad.... mira, Andalucía fue Al-Andalus y tiene más historia para ser independiente ( fue la última región conquistada por los RRCC, acordaros que fue en Granda si mal no recuerdo, en 1492 ), pero Andalucía no quiere separarse por la cuenta que le trae...
pero Cataluña y País Vasco sí, es un egoísmo, es como si ahora empresarios y gente adinerada dicen que se separan de España y que pagan sus impuestos en Andorra ( que son casi nulos ) y que aportemos los currantes al Estado ( cuando un empresario paga de 10 a 50 veces más impuestos que un trabajdor, osea, contribuye muchísimo más al país y sin embargo tiene los mismos derechos que el que contribuye 50 veces menos ).
Es decir, es PURA CONVENIENCIA lo de Catalanes y Vascos... si Cataluña fuese como Andalucía, iban a estar con sus tratados y documentos para usarlos como papel higiénico ( vamos, que no querrían separarse ).
es el DINERO lo que les interesa y mueve a independizarse, no otra cosa.
¿ pq no devuelven en Gugenheim de Bilbao, pagado con fondos de todos ? ¿ o BCN que devuelva el Estadio Olímpico de los JJOO de 1992, pagado con dinero de todos ?
Es la JETA al cuadrado lo de estos dos territorios, reciben todo lo posible de España y ahora que les toca poner se quieren ir.
La soberanía de un pueblo no radica solamente en ese pueblo, sino EN TODOS AQUELLOS A LOS QUE AFECTA.
Por la misma regla de tres, lo que digo, que se declare Maluenda nación al margen de España, si lo votan los maluendinos en referendum. Y no te creas las tonterías de que son históricos o tal o cual, porque no me vale, porque ¿ dónde está el límite ? no me vale que el límite lo ponga el propio interesado.... porque lo pone donde le interesa.
Alguien lo dijo muy bien en el foro, NACIONALISMO = INCULTURA, pero yo añadiría que es incultura de las clases bajas que se lo creen todo porque les falta capacidad de juicio o una posición que les permita pensar por sí mismos, sin embargo a nivel político, NACIONALISMO = INTERÉS.
Estamos votando en Europa una Const. para unirnos y unificarnos, hemos adaptado una moneda única y hay por ahí 2 regiones de taifas gobernadas por enanos mentales que se quieren separar e ir por su cuenta, imponer su lengua y si nos decuidamos hasta poner un muro como en Israel.
|
|
bilbilitana ausente
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 14/01/2005 01:27:57
|
Huracán
estoy de acuerdo contigo, fíjate que a pesar que el plan es calificado por los partidos nacionales como ilegal y disparate , Zp deja que le reten en su misma casa, pero todo viene por lo mismo su DEBILIDAD, por eso Ibarretxe ha aprovechado para presentar su "plan", y detrás vendrán los catalanes, que seguro apoyarán el plan para abrirse camino y si no al tiempo, antes de que termine la candidatura darán un paso distinto pero que tendrá el mismo fin. mi opinión personal es que si es ilegal se deben tomar las medidas oportunas para que no llegue a debatirse en el congreso siquiera.¿por qué el Gobierno no pone los medios para parar este grave error? a partir de ahora deberíamos plantarnos y decidir que no vamos a pagar impuestos porque somos bilbilitanos, nos presentamos en la Moncloa y que lo lleven al congreso, a ver qué le parece al ministro de economía, con un poco de suerte convencemos a Zp y seguro que lo conseguimos
|
|
Malos Pasos
E-mail: suscriptor.com
Enviado el: 14/01/2005 08:49:03
|
|
Re: Re: Re: Re: Puntualizaciones para animar el debate. |
[Responder] |
Me sorprende alguna visión expresada. Presuponer la "unidaddeespaña" es algo reduccionista e igualmente "nacionalista". Sirve como contraposición pero menos como argumento. Es facilitar"les" el enfrentamiento necesario para todo nacionalismo.
Recurrir al "tópico" de independencia hasta en las comunidades de vecinos es una simpleza. A no ser que se quiera decir que, efectivamente, tanto en Maluenda como en el barrio de la estación sus habitantes pueden decidir sobre sus asuntos.
Manejar la Historia con frivolidad es hacer lo mismo que los "denostados". Así pues Andalucía es "menos españa"; Castilla "mucha españa"; y suma y sigue. Cosas, efectivamente "Yuri" de la educación, de la mala educación.
Que se sepa, entonces se era habitante y "natural de". Y ahora "ciudadano de". El derecho de ciudadanía se entiende en sentido amplio. Está claro que los nacionalistas no han superado los primeros estadios y pretenden cargarse el término (ciudadano). Y eso me afecta y como me afecta protesto.
Un saludo.
P.S.: Y lo del "plan" (no sé por qué narices se le ha puesto apellido) si alguien (algo) le pondrá coto será el Estado. No nos empeñemos aquí el gobierno de turno es un mero convidado (por decirlo de algún modo).
El Estado de Derecho (y punto) tiene los resortes para hacerlo. A mí que no me pregunten (ni me mareen) al respecto. Mis derechos (los de todos) están por encima de los pretendidos por unos pocos. |
|
disidente
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 14/01/2005 10:35:18
|
Sólo voy a citar un dato, pues no es correcto según tus palabras: la última comunidad autónoma en ser adherida a España fue Navarra, en 1512.
Lo demás, lo de la independencia de Jaraba o Maluenda y demás cosas que dices... bueno, sólo comento cosas serias.
PS: ¿Por qué os molesta TANTO ese referendum que Ibarretxe tanto decís que va a perder? ¿Os da miedo tener que tragaos en un año dos resultados electorales que no os gustan? EL fútbol es asín.
Salud. |
|
Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 14/01/2005 11:03:49
|
Huracán yo no querría la independencia de Calatayud, por ejemplo, por varias cosas, primero porque seguramente nos moriríamos de hambre, un mundo basado en ciudades-estado murió en Grecia, cuando vamos hacia un mundo sin fronteras, con las menos trabas administrativas posibles, ¿qué se gana con la independencia? A mi modo de ver, nada.
Ni los vascos, ni los catalanes ganarían nada siendo independientes, los empresarios vascos ya han advertido, porque saben que sus empresas quebrarán.
Por eso tu planteas cosas (Marivella, Maluenda, Torres o Sediles independientes) y a mi no me sale otra cosa que una sonrisa, perdóname.
En fin, por eso , a mi no me causaría ningún problema eso de la independencia, además ellos son muy listos y no quieren mas que el reconocimiento de qué son una nación, pero dentro de España porque saben que si no su proyecto no tiene viabilidad.
Lo que no entiendo es para qué darle tanta publicidad, la verdad.
Saludos
|
|
vicor t
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 14/01/2005 11:39:41
|
El problema seria que después pedirian referendum los gallegos ,catalanes castellanos aragonese etc y por que no pedir también los de calatayud, el mismo derecho nos acoje a nosotros que a ellos |
|
Havok
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 14/01/2005 12:19:03
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
Yo, como aragonés, lo que creo es que deberíamos también hacer un plan y reclamar la antigua corona de Aragón... reclamar Barcelona y valencia para nosotros y Mallorca y Niza y Sicilia y Nápoles y Jerusalén y Marsella... y así, como provincia histórica, en mi opinión mucho mas que el condado de nuestra derecha, conseguir autogobernarnos... hagamos nuestro plan, que nos devuelvan lo que era nuestro hace 800 años. |
|
Anónimo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 14/01/2005 13:24:24
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
sí señor, coincido con Havok.
Si Euskadi tiene derecho a independencia, ¿ quién más que Aragón tiene derecho a reclamar su colonia independiente ?
Y los godos, y los romanos que reclamen Cesaraugusta, Mérida y Toledo, los fenicios que se queden con Murcia, los moriscos con Valencia...
No entiendo por qué os da risa que Jaraba pida la independencia y no que la pida país Vasco ¿ acaso la Ley no es igual para todos ? ¿ dónde está escrito, limitado o por qué el límite se reduce a unas CCAA y no otros núcleos como antiguas colonias, coronas, reinados, regiones, mesetas, fronteras, localidades ?
Os tienen comido el cerebro a base de repetir 1000 veces que tienen derecho a independizarse.
Pues vale, hoy mi barrio, Santo Domingo se declara independiente del mundo, que lo votamos en la Comunidad de vecinos.
|
|
Nostromo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 14/01/2005 13:25:07
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
Bueno el problema no seria tan grave.
Primero tendrian la independencia las llamadas "comunidades históricas" osea Cataluña, Euskadi, Galicia, etc. luego lo harían el resto, las comunidades autónomas de "segunda", Aragón, ambas Castillas, Andalucía, etc. y pasados unos añoso todas ellas se asociarían en una "Comunidad Económica Española" que tras pasados unos años redactarían una Constitución que votarían todos los habitantes de dicha "C.E.Es." en referéndum para así poder adherirse a la "Comunidad Económica Mundial" que en el artículo cuarto de su Constitución proclama que no se admitirán estados de pleno derecho a estados o asociaciones de estados de menos de 100 millones de habitantes por lo que la "Comunidad Económica Española" se tendría que adherir como estado de pleno derecho en primer lugar a la "Comunidad Económica Euro-
Ruso-Asiática" fundada unos años antes.
Nostromo, ciudadano del mundo. "Mareando la perdiz" |
|
Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 14/01/2005 18:05:44
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
Mejor nos declaramos comunidad independiente, la de Calatayud, claro, y luego nos unimos al todopoderoso Bush y sus Estados Unidos, mandamos tropas a Irak, nos hacemos enemigos del alma de Zapatero y el no nos invita al desfile de fuerzas armadas. Nuestra banda de cornetas se hace internacionalmente famosa,y nos damos el príncipe de ayud a la concordia.
A todo el que salga de Calatayud, le corren a pedradas o lo ensartan con una lanza y todos gritamos ¡quién tuviese el brazo de Ajax!... (igual alguien sale con unos polvos Ajax, igual) |
|
Yuri Zhivago
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 15/01/2005 14:11:24
|
Ayud
Mi querido Ayud me temo que conozco la realidad del País Vasco mejor que tú, entre otras cosas por que la mitad de mi familia reside allí.
Me llamas ignorante alegando que no conozco Europa,decirte que he viajado por diez de sus países además de Turquía,dónde siempre que tengo algunos días hago una escapadita a Estambul es un país que me encanta y como no soy racista me encantaría que formase parte de La Unión,tampoco soy egoista y no me importaría desprenderme de algunas de mis comodidades para la mejora del bienestar de otros países.Es más mi querido Ayud para mí el NO a la Costitución Europea que seguro tú tampoco habrás leido y que te aconsejo vayas haciendo a partir de este fin de semana que se adjunta a los periódicos, como te iba diciendo si votamos No estamos cerrando las puertas a un futuro prometedor y decirte que lo de hacer frente a USA que según tú es el arbitro del Mundo será realidad con una Europa totamente unida que es lo que será finalmente a pesar de los que como tú se oponen.Decirte que si entiendes un poquito de economía te darás cuenta que hace años que los americanos están sufriendo un receso económico y que llegará un día en que dejen de ser la primera potencia económica,el problema es quien tomará el relevo y yo espero que sea Europa por delante de Chinos o Japoneses.
Para finalizar, sinceramente me produce una gran desolación que haya personas que al igual que tú piensen que los inmigrantes se arrastran para conseguir un trabajo,si hay algo que detesto en esta vida es la intolerancia,la vagancia y la xenofobia y si alguno por muy español que sea lo practica prefiero tener a mi lado al último que ha desembarcado en una patera mientras sea honrado. Mira hacia atrás en tu familia, quizás encuentres a alguien que en su día tuviera que buscarse el pan lejos de esta tierra o tal vez lejos e nuestras fronteras ¿también se arrastraba?.
Un saludo
|
|
disidente
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 15/01/2005 14:29:13
|
Volvamos al trapo, que como siempre nos vamos por peteneras. Aquí se hablaba del Plan Ibarretxe.
Mucho cachondeo veo con eso de que Jaraba, Calatayud o el barrio de Yoquesé se independicen, porque el "NO" iba a ser ROTUNDO, a diferencia de Euzkadi, donde el "NO" iba a ser más escaso. Y es eso lo que os acojona, os tiene nerviosos y os saca de quicio.
El Plan Ibarretxe lo veo de lejos. Para mí no significa nada, por maño y cuidadano del mundo. Aborrezco todas las fronteras, todas, y lo cierto es que NO me gustaría ver una frontera o un chek-point al pasar la sierra de Lizarraga.
Pero una cosa es cierta: no me parece nada mal que se efectúe un referéndum entorno al sí o el no de la autodeterminación vasca: No nos engañemos, llevamos días, meses, años, lustros diciéndole a ETA que defienda lo que quiera pero por la vía del diálogo. Ahora, se oye un eco, el del pueblo vasco, y no hay peor sordo que quien no quiere oir.
El referéndum es LA SOLUCIÓN al conflicto vasco. El referéndum y su resultado. Y no las declaraciones de un tal Otegui, o un tal Mayor Oreja (Mayor Sordera). Es EL PUEBLO quien va a tener por fin la voz: No la tendrán las armas, el Ejército, la Guardia Civil o los politiquillos de turno. No. La palabra la tendrá el Pueblo Vasco, y del resultado, tanto los politiquillos, los abertzales vascos o los otros abertzales españolistas, tendrán que sacar unas conclusiones OBJETIVAS.
Vamos, no seamos hipócritas: a ETA le estamos diciendo que no mate, sino que opte por la vía del diálogo y la política, y AHORA ESTAMOS ante la mejor oportunidad para ello en la Hitoria.
Salud. |
|
Anónimo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 17/01/2005 20:46:14
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
disidente, si en Marivella votamos sobre independizarnos del mundo, ganamos, total: echar un candado, hablar en un idioma inventado y creernos mejores que los demás es una cosa al alcance de cualquiera.
|
|
Anónimo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 17/01/2005 21:17:09
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
No sólo eso si mantienen el envite haran el referendun sino se les pone coto legal o judicialmente. Y la pregunta no será ¿quereís ser independientes de España o no?, sino ¿quereís ser una país independiente pero asociado a España, y eso si manteniendo todos nuestros privilegios y siguiendo vendiendo nuestros productos sin aranceles, y mandando en España cuando se aprueben infraestructuras o industrias en otras partes que puedan perjudicarnos y.... que cada uno ponga lo que quiera, porque aunque no exactamente esa será la pregunta que haran, tiempo al tiempo. |
|
Anónimo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 17/01/2005 22:53:21
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
Yo aún no entiendo esa tan traída "debilidad" de Zapatero.
Acaso Aznar con sus 50 kilitos de chichas es más fuerte de Zapatero?
Yo creo que ambos tienen el mismo poder, el que le otorga la constitución.
Acaso Aznar habría abofeteado a Ibarreche?
Habría mandado un grupo de geos a tomar el parlamento vasco?
Me parece que el primer error que está cometiendo el PP es tratar de utilizar un tema tan complicado y delicado para el futuro de España, para conseguir votos |
|
Edu
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 18/01/2005 18:27:44
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
Dices anónimo lo siguente:
Anónimo
17/01/2005 22:53:21
Me parece que el primer error que está cometiendo el PP es tratar de utilizar un tema tan complicado y delicado para el futuro de España, para conseguir votos
Veo que la fé en PRISOE os ciega o la memoria es débil...
* Yakolev ( avión aceptable, caso contrario la trpulación y piloto no habrían volado. Por cierto ese avión lo usas países como Holanda o Alemania ).
* Prestige ( un buque griego camino de Gibraltar revienta junto a Galicia... cualquier solución es mala. Si lo hubiesen llevado a puerto hubiese arruinado el portuario de Coruña una década ).
* Atentado 11-M ... que podemos decir, La Ser se lanza en una cruzada contra el PP al que no le da tiempo para analizar e investigar ya que en 3 dias a Acebes le pidieron resolverlo todo cuando 10 meses despues sigue turbio
y como estos tropecientos.... seguimos viendo pajas en ojos ajenos y no las VIGAS de los propios. |
|
El tonto D.A
E-mail: Calatayud
Enviado el: 19/01/2005 00:03:20
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
Mirar la unica autonomia que puede susistir es la andaluza tiene de todo,,acite, algodon,remolacha y caña de azucar vino de jerez monti y malaga naranja mandarina arroz jamones y mil cosas mas en industria satana cajas decambio for tractores , a trigo y cebada ,mas que en toda España junta.Amigo Edu, Buen pescado buenos turrones y mantecados , y el que lo dude , es que no conoce Andalucia. |
|
Natalia
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 19/01/2005 20:54:14
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
Andalucia es maravillosa, yo como cordobesa y bilbilitana de adopcion lo atestiguo, tenemos que aprender mucho de los andaluces, su arte, cultura, gastronomia, ganas de vivir, alegria...
ellos si que nos harian daño de independizarse.
|
|
Antonio
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 20/01/2005 22:38:19
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
hombre Natalia, me vas a perdonar, Andalucía es mucho jiji jaja y la región de la alegría a base de panderta y folklóricas: los andaluces no tenéis fama de ser unos currantes empedernidos precisamente, cosa que no quita otras virtudes, pero vamos, en Aragón seremos cabezones y paletos, vale, pero nobles y currantes ( bueno, algunos más que otros ).
|
|
Mister Proper
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 20/01/2005 23:56:14
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
¡Que razón tines Edu! A ver si los carroneros se van enterando de lo que realmente ocurrió con todo lo que le achacan al PP y no repiten como cotorras lo que les dictan en la SER o en El País. |
|
Jesus
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 23/01/2005 02:48:06
|
Sobre el plan:
1º - "Los vascos y las vascas nacionalistas" ("LVYLVN" a partir de ahora) tienen el mismo derecho a independizarse "a su aire" que yo a decretar una ley en la que me exima de pagar a hacienda. La decisión de 4 nunca es mas democrática que la de 40 (aunque los 4 tengan RH negativo). Y en este caso son 4 los que pretenden decidir que España se trocee al capricho de unos cuantos... y lo que es mas ridículo: como los demás no queremos, la conclusión evidente es que los demás no somos demócratas.
2º - "LVYLVN" son tan bondadosos que nos quieren evitar el problema del "conflicto vasco" con el mismo sistema que un amigo mio le quito la rabia a su perro: "muerto el perro se acabo la rabia". La rabia de este perro la han creado los nacionalistas de un modo artificial con el objetivo a ultranza de mantenerse en el poder. Y para ello han educando a toda una generación en la mentira historica mas desvengonzada (con el beneplácito de una España adormecida).
3º - "LVYLVN" tienen todo el derecho del mundo a sentirse de la patria que les de la gana. Mi recomendación es que la busquen al norte de Alemania o por dichos lares ya que el idioma vasco no tiene sus raices en ninguna zona de España, lo cual me lleva a concluir que la raza vasca proviene de extranjeros intentando consquistar territorios en nuestra peninsula.
4º- "LVYLVN" se preguntan si este problema que han creado ellos hay que resolverlo a "tortas". Alguien deberia decirles que determinadas cosas se sabe como empiezan pero nunca como acaban. El proceso es simple: rechazo mayoritario al plan en el parlamento Español, desgarro de vestiduras de los nacionalistas por no haber logrado lo que quieren imponer a los demás, acciones ilegales o quizas violentas promovidas por ello y reacción de algun salvapatrias que nos lleve a todos a algun desastre.
5º - Durante mucho tiempo ser nacionalista Español ha sido denostado por los nacionalistas de menor entidad, tachándolos de "fascistas" (por lo visto el único nacionalismo admisible es el "pueblerino"). En la situación actual, y en defensa propia, tengo que declararme "nacionalista Español".
6º - Recomendaria a los politicos vascos que se preocuparan de los problemas de la gente: ser perseguidos por ETA es un problema, ser gobernados por nacionalistas vascos no deberia serlo. |
|
El tonto DE Aragon
E-mail: Calatayud
Enviado el: 23/01/2005 21:07:07
|
Noes pati JESUS es para Antonio yo os comprendo,yo tanbien pensaba como vosotros los Aragoneses somos los mejores los mas nobles y los masbrutos, mentira ni somos los mas nobles ni los mas brutos todo eso son cuentos chinos. De los Andaluces ,pensaba comotu hasta que me trasladaron a trabajar a Andalucia, entonces se me cayeron todos los palos del sonbrajo,como yo todos los que estan trabajando en las azucareras d de Jerez todos los de Epila de Terrer y te das cuenta que los Andaluces viven mejor que nosotros , luego los pueblos,preciosos,los nuestos parecen estan en ruina, y no me digais blancos como los cementerios hay que viajar un poco mas. |
|
Jesus
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 23/01/2005 23:53:48
|
Hace muchos años mis abuelos vivian en una casa con mas vecinos.
La casa tenia varias escaleras, y ningun ascensor.
Un buen dia decidieron poner ascensores con cargo a la comunidad.
No habia dinero suficiente para poner el ascensor en todas las escaleras a la vez.
Desconozco como fue, pero se decidió empezar por la "escalera 1ª".
Pasaba el tiempo, y algunos vecinos vendieron su piso.
Naturalmente los de la "escalera 1ª" estaban mas valorados: ¡tenian ascensor!
Se vendian mejor y pagaba mas por ellos.
Ayer, los de la "escalera 1ª" se juntaron y nos dicen al resto que quieren tener su propia comunidad. Separarse del resto. No son como nosotros, sus pisos valen mas. No quieren sufragar que el resto de escaleras tengamos ascensor.
Naturalmente esto es un cuento ...
... que lo estan intentando hacer realidad en algunas comunidades de España. |
|
Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 24/01/2005 10:29:50
|
El problema Jesús es que el de la escalera independentista necesita el patio para salir a la calle, en esas circunstancias ¿crees de verdad que todos los de la escalera van a querer independizarse? |
|
Cosme
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 24/01/2005 15:16:53
|
Bris, el nacionalista no necesita el patio, te lo hace creer para que accedas...
no hay ninguna legitimación de ningún tipo para dar a unas zonas determinadas independencia sí y a otras no.
O tienen derechos todos ( CCAA, provincias, ciudades, barrios y hasta comunidades de vecinos ) o no lo tiene nadie.
Pero que lo tengan unos sí y otros no, porque hace 500 años las fronteras eran otras, es ridículo.
Puestos así, que reclame el imperio romano su anexión de España o Toledo su estatus de capital de España o que Calatayud se constituya en provincia, cuarta de Aragón. como lo fue en parte del siglo XIX o que el barrio de San Antonio se declare república independiente...
vamos, que todos somos iguales ante la Ley ( pero vascos y catalanes no acceden a que la Ley sea igual para todos ).
|
|
Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 24/01/2005 16:24:24
|
A ver Cosme, que sí necesitan patio, que la viabilidad económica de esas "comunidades históricas" sueltas es cuanto menos, dificil. ¿Por qué te crees tu que el plan ibarreche pide ser estado asociado y no la plena independencia?
Otro asunto el ser históricas no es porque hace 500 o 1000 años fuesen reino, sino porque fueron comunidades autónomas en la segunda república. Sólo por eso... |
|
Anónimo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 24/01/2005 16:27:11
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
¿ y por qué vale más la Segunda República que el Medievo que duró mucho más ? ¿ por reciente ? entonces valdría más la de Franco ¿ no ?
en fin, tienes razón en que necesitan a España... para lo que les interesa ( el Guggenheim, fondos para los JJOO de Barcelona 92 y miles de cosas así no devolverán nada no ).
|
|
Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 24/01/2005 16:34:15
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
No es que valiese más, es que se tomo ese criterio, ¿por qué? Pues no sé, quizá por la denominacion comunidad autónoma y no reino o nacionalidad, quizá si se hubiese hablado de reinos o nacionalidades serían otros los históricos, pero luego hubo votaciones y comunidades como andalucia que no habian sido históricas se subieron también al carro de lo histórico.
En fin, que todo un lio que no deja de ser nomenclatura y rápidez de acceso a las competencias exclusivas de las comunidades... |
|
Anónimo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 24/01/2005 23:56:32
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
si votamos SI a la nueva const. europea, es posible que en 10-15 DESAPAREZCAN del todo las fronteras y seamos UNA SOLA EUROPA, sin países, sin fronteras, donde lo único importante son los ciudadanos y no dónde viven, qué lengua hablan o el pasado que ostentan.
Por higiene mental, vota SI a Europa ( digo por higiene pq estoy asqueado de oir siempre hablar de los nacionalismos, con la de problemas que hay ) |
|
Tony
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 25/01/2005 20:29:49
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
de acuerdo con Ayud |
|
un bocadepez
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 26/01/2005 21:26:38
|
creo que se haria muy mal el votar no a la propuesta de la constitucion si piensas muchas de las cosas que somos las debemos a Europa y no a los yankis
|
|
Mariano Gavin
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 27/01/2005 01:06:41
|
Ayud
13/01/2005 14:05:30
Derecho a la autodeterminacion, cada pueblo es libre de elegir su futuro , si los vascos no quieren el suso dicho plan en mayo no votaran a ninguno de los partidos que lo han apoyado ya que segun el nacionalismo español atenta contra su soberania(que segun la constitucion es Española), pero sin embargo si una amplia mayoria refrenda a dicho partidos tal vez los vascos no quieran seguir siendo Españoles o por lo menos no en las actuales condiciones. Pero para cambiar eso deben modificar la constitucion cosa casi imposible ya que se necesita 2/3 del parlamento u largo y arduo periodo de refrendo y posterior tejido de un nuevo marco constitucional cosa que la derecha nacionalista española impedira, ya que para esta España es indivisible. Sin embargo si un partido propone esta idea en un marco de paz e igualdad como ocurrio en la antiguo checoslovaquia no cabe si no ceder la soberania total del actual territorio del pais vasco a su parlamento, ya digo cosa que roza la utopia pero no por ello debe de ser rechazada ya que esta legitimada la libertad de expresion en el estado Español. |
|
Jesus
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 27/01/2005 09:42:05
|
Cuando la ONU reconoce el "Derecho de atoderterminación" lo hace para resolver el problema
de las colonias conquistadas y oprimidas por aquellos paises que en su momento han sido "Imperiales" (y entre ellas España, en su momento).
Eso no afecta a Vascongadas que nunca ha sido colonia de España. Si mantuvieramos el principio de "autodetermianción" en base a lo que opina un grupo, independientemente de que no le interese ni desee hacerlo, ¿porqué no podría Zaragoza convertirse en un pais? ¿Y porqué no podría ser un pais Calatayud? ¿ O yo y mi familia? ... No tiene sentido.
Dicen que este plan está viciado porque lo apoyan los etarras. A mi me da igual lo que votan los etarras, para mi su voto vale tanto como el mio. El problema de los etarras es lo que hacen no lo que votan. Y aunque su calidad moral me repugna, su voto lo considero válido. Este plan esta viciado sólo porque es egoista, excluyente, ilegal y nacista.
Este plan esta viciado porque no cuenta con el pueblo que tiene la soberanía y que somos todos los españoles (vascos y etarras incluidos)
Por cierto, no solo la derecha cree que España es indivisible. Lo creen todos quiene votaron la constitución en su momento ya que se aprobó por mayoría de los españoles.
Y la libertad de expresion está legitimada en el estado español, lo que no esta legitimado es lo ilegitimo (como el Plan "Y-van-leches", por aquello de si lo resolvemos a tortas). |
|
Anónimo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 31/01/2005 11:32:45
|
Mañana comienza a tramitarse el plan ... a ver cómo les va, según ZP no les darán alternativa... pero es que dialogar con ese plan cuando ETA acaba de poner una bomba en Denia y hau 990 personas muertas, resulta OFENSIVO para las víctimas ( luego se quejan de que les insultan a los gobernantes ¿ qué quieren con esta política ? )
|
|
Malos Pasos
E-mail: suscriptor.com
Enviado el: 31/01/2005 12:36:12
|
No conozco la terminolgía precisa. Pero dudo que se "tramite" ese "plan".
Lo que va hacerse es debatir la propuesta (aprobada, nos pese más o menos, en un parlamento democrático) en el Parlamento español. Y ello va a suponer un NO al mismo.
De eso se trata.
Un saludo.
P.S.: Ponerlo en relación con exabruptos recientes es causa y efecto de lo mismo: la violencia.
La razón no la tienen los VIOLENTOS. Está claro. Coincidimos. |
|
Anónimo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 01/02/2005 14:29:23
|
Ya Malos Pasos, pero no veas lo mal que sienta a los familiares de las 990 víctimas de ETA, que se le de coba a un plan aprobado por Josu Ternera ( y trampeado, porque a una diputada socialista en el Parlamento Vasco le inhabilitaron el botón de votar para que no pudiese oponerse y ganar así por 1 voto ).
Es como si alguien entra en tu hogar, viola a tu familia y presenta un plan para adueñarse de tu casa... y viene ZP a dialogar con él para decirle que no puede ser, que igual le dejan vivir en la escalera.
ZP no tiene personalidad, es incapaz de tener mano dura cuando hay que tenerla...
solamente faltaba ya eso, no decirles que NO.
Quizás no lo hace porque de hacerlo sí perdería las elecciones ( por fin los votantes socialistas no nacionalistas se darían cuenta de que no ser nacionalista y votar PSOE te perjuddicA ).
|
|
hakoris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 02/02/2005 14:41:05
|
Yo lo que no entiendo es porque un individuo no puede elegir que quiere ser. Obligariais a vuestro hijo que no fuera de su equipo de futbol? O que le obligaseis no hablar un lengua que le gusta? porque? Creeis que asi seria mas feliz? Creeis que asi se arreglan los problemas? No lo entiendo, la verdad. Yo soy catalan y me siento orgulloso de ser catalan! y respeto a quien se sienta español, no tengo nada en contra. Ahora, que me dejen elegir lo que me siento, catalan y punto. No hago daño a nadie. Aqui en cataluña no discriminamos a nadie, como se ha dicho en segun que prensa fuera de cataluña. Carod rovira e ibarreche son los cocos segun madrid? Porque? Carod es uno de los politicos mejor valorados en cataluña, y no somos unos cuantos. Porque se tiene que decidir en madrid lo que quiere ser un catalan, porque?
Ante todo somos personas y creo que tenemos libre eleccion para decidir sobre nosotros. No entiendo ese rencor contra los catalanes, vascos o gallegos. A mi que uno de zaragoza, madrileño o andaluz se sienta lo que se sienta, lo acepto y punto. Yo no soy nadie para decidir sobre otra persona lo que se quiera sentir, faltaria mas!!!!! Y eso si, respeto a todo el mundo por igual, por encima de banderas, y ostias, todos somos personas. |
|
Jesus
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 02/02/2005 14:41:40
|
Todo individuo tiene derecho a elegir lo que quiere ser. Ser del equipo de futbol que desee, hablar en el idioma que quiera. Y ser todo lo feliz que pueda.
Todo individuo tiene derecho a sentir como su sentimiento le indique.
Y eso, naturalmente, no hace daño a nadie.
Ahora bien, se "TIENE" que decidir en Madrid porque allí están la cortes Españolas, que son las que representan a los Españoles... entre cuyos diputados hay representantes votados en vascongadas, cataluña, aragon, ... y de todos los sitios de España. Y curiosamente han votado "NO" a este plan. Y es un "NO" en proporción algo mayor al que se aprobó en el parlamento vasco.
Yo tambien repeto a todo el mundo por igual. Por eso, el voto de 826.223 ciudadanos vascos que son la representación de los parlamentarios autonomicos que apoyan el plan, tiene menor peso que los alrededor de 22 millones de ciudadanos españoles que es la representación de los diputados que hoy han dicho "NO".
Y distingamos. Cada uno se siente como se siente y es libre de hacerlo. Pero aqui no se habla de sentimientos. Se habla de "poder". |
|
bilbilitana ausente
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 02/02/2005 14:42:31
|
hakoris
enhorabuena a los demócratas que se han unido, pese a sus diferencias, ante este plan anticonstitucional, el resultado ha sido ejemplarizante. |
|
shepia
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 02/02/2005 14:43:03
|
Lo que ha sido ejemplar ha sido como ha tratado el tema Zapatero, con dialogo y dejando la puerta abierta para arreglar una cosa que hay que arreglar que es el problema que hay con las autonomias ( que pasa que una autonomia no puede gobernarse un poco mas para dar mas riqueza a su territorio o que) por que el plan ibarreche que yo sepa no pide la exclusion del Pais Vasco de España si no que pide tener mas poder para gestionar su comunidad ( y que mejor que intentar que tu comunidad genere mas, que autogobernarse) Tu te autogobiernas no. |
|
ibarretxe
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 02/02/2005 15:08:17
|
INTERVENCION DEL LEHENDAKARI EN DEFENSA DE LA
PROPUESTA DE NUEVO ESTATUTO DE EUSKADI
Sr. presidente del Congreso, presidente del Senado y senadores, presidentedel Gobierno, miembros del Gobierno, Eusko Legebiltzarraren presidentea etalegebiltzarkideok, sailburuok, señorías.
Quiero que mis primeras palabras representando aquí al Parlamento Vasco sean en euskera, lengua oficial de nuestro país, una lengua milenaria en la que el pueblo vasco ha expresado, generación tras generación, sus ansias de libertad y sus deseos de amistad con los demás pueblos con los que ha convivido a lo largo de la historia.
Eusko Legebiltzarraren izenean etorri naiz hona, Espainako Gorteetara, defendatzeko Euskadi eta euskaldunok eskubide osoa dugula gure etorkizuna
askatasun osoz erabakitzeko.
En representación del Parlamento Vasco, he venido a esta Cámara a defender el derecho del pueblo vasco a decidir su futuro. Comparezco a petición expresa del Parlamento Vasco para defender la propuesta del Nuevo Estatuto Político, una Propuesta que no es del Gobierno ni de este Lehendakari, sino aprobada por mayoría absoluta del Parlamento Vasco, que representa a la mayoría
absoluta de la sociedad vasca; y lo hago trayendo a esta Cámara el espíritu de diálogo y de negociación que ha presidido siempre el sentir y la forma de ser del pueblo vasco a lo largo de la historia.
Me gustaría exponer dos cuestiones previas antes de abordar las de fondo. La primera es que celebramos este pleno con prisas y escaso debate político. Ha habido una negativa a negociar. Al ofrecimiento del Gobierno Vasco al Gobierno español, y también al ofrecimiento del Parlamento Vasco a este Congreso de los Diputados, la respuesta ha sido negativa. Todo se pretende
sustanciar en esta sesión, dando a entender que es éste un debate profundo, lo cual, evidentemente, no es real. Hay grandes prisas por acabar. Prisas en un debate que necesita de serenidad, mucha serenidad.
La segunda cuestión previa de la que quiero dejar aquí constancia es que el contencioso vasco o el problema vasco, como ustedes quieran denominarlo, no es nuevo en esta Cámara, y su debate tampoco, ni soy yo la primera persona que lo plantea aquí y, probablemente, tampoco seré la última.
Sobre este contencioso quiero aclarar, especialmente a la opinión pública en España, que no está ligado a la existencia de la violencia de ETA. La violencia de ETA es dañina, inhumana, su daño es inmenso, por supuesto. Un daño a las personas y a las familias contra las que se cometen atentados, un daño al pueblo vasco y también a la imagen del pueblo vasco. Nada hace más daño a la imagen de un pueblo pacífico y trabajador, como es el vasco, que la violencia
de ETA.
Pero no hay que confundir lo que es el problema político de relación entre Euskadi y España, muy anterior a la existencia de la bárbara e inhumana
violencia de ETA. Son casi doscientos años debatiendo en torno a la relación política entre Euskadi y España. Son casi doscientos años desde que se inició aquella discusión con la Constitución de Bonaparte en 1808, con la
Constitución de Cádiz en 1812 y con las leyes de abolición foral a partir de los años 1839 y 1876. ¿Por qué si no se recoge en la Disposición Adicional Primera de la Constitución Española el amparo y respeto de los derechos históricos de los Territorios Forales?
En este momento histórico, 166 años después, en los albores del Siglo XXI, tenemos la oportunidad de hacer efectiva la derogación definitiva de las leyes abolitorias y recuperar un marco de convivencia basado en la libre adhesión, el
pacto y la soberanía compartida. Está en nuestras manos abrir este escenario de solución. ¿De qué se está hablando sino de unos derechos históricos, de unos territorios forales, de un pueblo con una manera determinada de relacionarse, primero con las Españas, después con el Reino de España? ¿Cómo si no se entiende que la Constitución recoja, 166 años más tarde, la
existencia de esos derechos que dice amparar y respetar? ¿Y cómo se entiende que el Estatuto de autonomía de Gernika tenga una disposición
adicional que refleja que la aceptación del régimen de autonomía que se establece en el Estatuto no implica renuncia del pueblo vasco a los derechos que como tal le hubieran podido corresponder en virtud de su historia?
Estamos, por tanto, ante un problema de convivencia que no hemos sabido resolver, entre unos y otros, a lo largo de estos últimos años.
No hemos inventado nada. No ha inventado nada el Parlamento Vasco cuando ha aprobado un nuevo Estatuto Político para la sociedad vasca. El Lehendakari Agirre decía aquí, en la sesión plenaria del 5 de diciembre de 1935, entre
fuertes protestas y rumores: “nosotros hemos venido a estas Cortes con un espíritu de cordialidad del que ustedes no se dan cuenta, hemos venido con un Estatuto votado por el pueblo ¿y qué es lo que ha sucedido? Están agonizando
estas Cortes y nuestro Estatuto sigue esperando”.
Ésta es exactamente la misma sensación que hoy siento como representante del Parlamento Vasco en esta Cámara. Vengo con una propuesta de Estatuto,
de Nuevo Estatuto Político, aprobado por la mayoría absoluta del Parlamento Vasco, y vengo con la mano tendida, para negociar, para abrir un proceso negociador. Entiendo que desde esta Cámara no se puede trasladar un no a la voluntad del Parlamento Vasco, sin admitir que es necesario negociar. Venimos con la mano tendida para negociar y espero, de todo corazón, que ustedes no la desprecien cuando al final del día realicemos la votación.
- El primer mensaje es que creo sinceramente que existe un camino, creo sinceramente que existe una solución, creo sinceramente que existe un
punto de encuentro, y es el derecho a decidir y la obligación de pactar.
Éste es el centro del debate. Hace 25 años se aprobó en esta Cámara, y se ratificó por la sociedad vasca, el Estatuto de Autonomía de Gernika; hoy es una ley que sigue sin cumplirse, a pesar de los acuerdos, en muchos casos unánimes, que al respecto ha adoptado el Parlamento Vasco, al que hoy represento.
Pero no he venido a hablar de pasado, sino, sobre todo, a hablar de futuro.
Y, si realmente tenemos ilusión por desarrollar el autogobierno previsto en el Estatuto de Gernika y el previsto en el nuevo Estatuto Político, es porque en Euskadi hemos demostrado que autogobierno es sinónimo de bienestar.
Demandamos un mayor grado de autogobierno porque queremos mejorar la calidad de vida de todos los ciudadanos y ciudadanas vascas.
Apostamos por un futuro que dice sí al derecho de la sociedad vasca a decidir, apostamos por un futuro que dice sí al pacto entre Euskadi y
España, apostamos por un futuro que dice sí a la negociación con el Estado, a la mano tendida y no a la mano rechazada, derecho a decidir y
obligación de pactar. Ésta es, a juicio del Parlamento Vasco, manifestada de manera mayoritaria, la clave de la solución democrática del conflicto que venimos arrastrando durante los últimos doscientos años.
Hoy presento una Propuesta acordada por mayoría absoluta en el Parlamento Vasco. Cumplimos con los trámites legales previstos en el propio Estatuto de Gernika, no sirve hablar de las reglas de juego y luego cuestionarlas cuando éstas se cumplen. Ustedes nos han trasladado que no están dispuestos a negociar, han decidido que esta Cámara diga no a la voluntad de la mayoría absoluta del Parlamento Vasco y de la sociedad
vasca, sin siquiera abrir un proceso negociador, y yo les traslado a todos ustedes esta pregunta: ¿por qué tienen miedo? ¿Por qué tenemos miedo a
que se forme una Comisión Mixta integrada por el Parlamento Vasco y estas Cortes Generales para iniciar un proceso negociador? ¿A qué debemos de temer? ¿A qué debe temer esta Cámara? Creo en el diálogo, por eso he venido aquí a este Congreso, representando al Parlamento Vasco, a pesar de que, como se ha trasladado a través de los medios de comunicación, ustedes ya han decidido el sentido de su voto antes de que se celebre este debate. Como decía al comienzo, tengo muchas dudas de que en una sesión como ésta, con unas intervenciones como las que tenemos marcadas por el reglamento y la junta de portavoces, me parece
que es prácticamente imposible que se sustancie un debate de este calado.
Pero en todo caso, quiero decirles que si he venido es porque creo que mientras tengamos la posibilidad de la voz y la palabra, podremos
reconocer, una y mil veces, en nombre de la mayoría absoluta del Parlamento Vasco, el derecho del pueblo vasco a decidir su futuro. Por eso,
creo que es extraordinariamente importante, a pesar de todas las dificultades, estar hoy aquí.
- Segundo mensaje: el Pueblo Vasco es un pueblo mayor de edad. La sociedad vasca es una sociedad dinámica moderna y plural, que afronta el futuro con esperanza, somos una sociedad sensata y madura, tenemos mayoría de edad para decidir y además queremos decidir, queremos tomar decisiones por nosotros mismos. Euskadi es hoy una sociedad que avanza.
En esta legislatura, hemos logrado, de nuevo, ponernos a la cabeza del Estado en materia de renta familiar disponible, tenemos el máximo de
ocupación que hayamos tenido nunca a lo largo de nuestra historia, hemos rebajado la cifra de paro por debajo de la propia media en Europa, hemos
creado más de cuatro mil empresas en esta legislatura, y somos más atractivos que nunca, el año 2004 nos ha visitado más gente que nunca,
superando el récord de visitas que habíamos tenido en el año de la tregua.
Somos, por tanto, un país que avanza, somos, por tanto, un país moderno, avanzado económicamente y, además, solidario. Somos, en definitiva, un
país serio, y tenemos muy claro que hay un binomio, que está asociado a los vascos y vascas en general, con independencia de a qué partido voten, y es que el autogobierno ha sido y es sinónimo de bienestar. Por eso, reivindicamos más autogobierno, no para enfrentarnos con Madrid, ni con el Gobierno español, ni con esta Cámara, no, miren ustedes, en Euskadi queremos más autogobierno para vivir mejor, para mejorar en nivel de bienestar de los vascos y vascas.
Somos una sociedad plural, desde el punto de vista político, desde el punto de vista cultural, desde el punto de vista de la lengua, desde el punto de vista de los sentimientos de identidad, pero tenemos un mínimo común denominador, todos somos vascos, todos. Y miren ustedes, hoy más de
ocho de cada diez vascos y vascas creen que es a nosotros a quienes corresponde definir y decidir nuestro futuro. Reivindicamos, por tanto, la
capacidad de decidir como el cauce central de una sociedad vasca plural. Y así será. El futuro del autogobierno en Euskadi no lo van a decidir en
reuniones, usted señor Zapatero, usted señor Rajoy, no van a sustituir ustedes la voluntad de los vascos, somos los que hoy en Euskadi vivimos y
trabajamos, hayamos nacido donde hayamos nacido, en Bilbao, en Sevilla, en Bucarest o en Dakar, somos los que en Euskadi hoy vivimos y trabajamos, votemos al partido Popular, al partido Socialista, al PNV, a Izquierda Unida, Eusko Alkartasuna, somos los vascos, que hoy vivimos y trabajamos en Euskadi, los que decidiremos nuestro futuro.
- Tercer mensaje. La propuesta que yo presento aquí, en nombre del Parlamento Vasco, es una propuesta para la convivencia, ustedes pueden pretender trasladar los mensajes que crean oportunos, pero miren ustedes, yo, de todo corazón, les vengo a traer la visión mayoritaria del Parlamento Vasco, ésta es una propuesta para convivir, no es una propuesta para romper. En el ejercicio de nuestro derecho democrático a decidir, el Parlamento Vasco ha aprobado por mayoría absoluta, como exige el Estatuto, una propuesta de convivencia entre Euskadi y el Estado
Español, basado en la libre asociación y el respeto mutuo. Ejercemos, por tanto, nuestro derecho a decidir, no en clave de ruptura, sino de
convivencia. En el Nuevo Estatuto, no encontrarán ustedes ninguna referencia de romper, sino de convivir. Ejercemos nuestro derecho a decidir,
no en términos de imposición, sino en términos de libre asociación. No encontrarán ustedes agravios, encontrarán tolerancia, no encontrarán
crispación, encontrarán fundamentalmente una formulación política hecha en términos de afectividad.
En el siglo XXI, los proyectos de convivencia están basados en la libre asociación, no están basadas en la imposición, hoy ni siquiera tus hijos viven contigo si no comparten tu proyecto.
Euskadi no es una parte subordinada del Estado español, quiero decirlo con toda claridad aquí, como representante del Parlamento Vasco. Y miren
ustedes, el Estado español será un proyecto en común sólo si las partes que lo componemos así lo queremos, si así lo decidimos, nuestra propuesta
para la convivencia nada niega ni a nada obliga a otras naciones y regiones del Estado español, no la planteamos para obligar a otros pueblos de
España a seguir nuestro camino, ni para impedirles que sigan el suyo. Es una propuesta compatible, por tanto, con un verdadero Estado plurinacional.
Es solidaria también con otros pueblos de España al establecer, mediante el sistema del concierto y el cupo, nuestra contribución a las cargas generales del Estado y, sobre todo, a los programas de solidaridad de los que somos
contribuyentes netos.
- Cuarto mensaje. Es una propuesta legal, legítima y democrática, es una propuesta con todos los requisitos legales que exige el Estatuto, presentada aquí por el Parlamento Vasco de manera abierta, para su negociación bilateral con las Cortes Generales, como exige la Constitución. Es legal, porque es aprobada de acuerdo con el artículo 46 del Estatuto, y remitida legalmente a las Cortes Generales para iniciar el trámite de negociación entre una delegación del Parlamento Vasco y otra de las Cortes Generales.
Es legitima, es democrática, y está abierta a la negociación.
El Parlamento Vasco ha sido el campamento base del dialogo durante cuatro años, el que ha querido ha hecho sus aportaciones, partidos
políticos, agentes económicos y sociales, así como treinta y seis mil familias vascas nos han trasladado sus puntos de vista en relación con el Estatuto que hoy aquí presento. El proceso ha estado permanentemente abierto y ha contado también con el impulso de un Gobierno Vasco tripartito plural, donde hay dos fuerzas nacionalistas vascas y otra que no lo es, PNV,
Eusko Alkartasuna y Ezker Batua, un partido federalista de Estado, que cuentan con el 48% de los votos emitidos en las elecciones de mayo de
2001.
La única sentencia que ha tenido a lo largo de todo su trayecto ha sido una sentencia del Tribunal Constitucional, a favor, por cierto, de las tesis del Gobierno Vasco y del Parlamento Vasco, y en contra de las tesis de los impulsores de que el Tribunal Constitucional evitara incluso que el debate se diera en la Cámara Vasca, en contra, por tanto, de las tesis que mantenían.
Ha sido una sentencia del Tribunal Constitucional la que ha tenido que establecer que la Propuesta es legítima y democrática. Una sentencia a favor, por cierto, del Gobierno Vasco y del Parlamento Vasco, y en contra de las tesis de los impulsores de que el Tribunal Constitucional evitara que
el debate se diera en la Cámara Vasca. Una sentencia en contra, por tanto, de las tesis que mantenían el Partido Popular y el Partido Socialista.
En abril del año 2004, fue el propio Tribunal Constitucional quien tuvo que decir que la propuesta era legítima y democrática, que no puede ser cuestionada la competencia del Gobierno Vasco para proponer una reforma del Estatuto o para remitir al Parlamento Autonómico cualesquiera
propuestas de debate. Entender otra cosa sería desconocer la lógica del sistema democrático parlamentario, uno de cuyos fundamentos consiste en que el Parlamento es la sede natural del debate político.
Ustedes, señorías, han estado años acudiendo al Tribunal Constitucional para que estas cuestiones no se debatan en la Cámara Vasca. Esto es muy
importante que se conozca en Euskadi, pero resulta particularmente importante que se conozca también en España.
Conviene recalcar que la única sentencia que el Tribunal Constitucional ha dictado, en relación con este Estatuto Político, que yo presento hoy aquí, ha sido una sentencia para dar la razón al Gobierno Vasco, al Parlamento Vasco, y no a quienes estaban manteniendo, Partido Popular y Partido Socialista, que el Parlamento Vasco, primero, y, después, esta Cámara podían debatir acerca de esta cuestión.
¿Qué negociación, me pregunto, es posible con quien no ha querido siquiera sentarse a hablar durante 4 años?
No estamos ante un problema jurídico. Estamos ante un problema de voluntad política. Estamos convencidos que la Constitución Española, en
función de los instrumentos a los que he hecho yo antes referencia, la Disposición Adicional primera y la Disposición Derogatoria segunda, así
como el Estatuto de Gernika en su Disposición Adicional, ofrecen instrumentos para encajar el derecho de los vascos a decidir nuestro propio
futuro. Estamos convencidos, y quiero decirlo aquí bien alto y bien claro, abogamos por militar en el constitucionalismo útil, no en aquel otro tipo de constitucionalismo que utiliza la Constitución como norma cerrada, y también como herramienta que imposibilita los acuerdos políticos.
- Mi quinto mensaje es que hoy tenemos una oportunidad histórica para abrir la puerta a la solución del problema vasco, vengo a ofrecer la mano tendida de la sociedad vasca para negociar un nuevo marco de convivencia con España para el siglo XXI. No desaprovechen esta oportunidad dando un portazo a la Propuesta que, por mayoría absoluta, ha aprobado el Parlamento Vasco. No rechacen el diálogo y la negociación. No
desaprovechemos esta oportunidad histórica que hoy tenemos. Porque tenemos la posibilidad de solucionar, de encarar, un problema de convivencia que está vigente desde el siglo XIX.
A pesar de la transición, estamos ante una asignatura histórica pendiente.
Hoy, 166 años después de la primera ley de abolición foral, por la fuerza, después de haber reconocido en la propia Constitución Española que esos derechos existen para los territorios forales, y de estar recogidos en el Estatuto de Gernika, hoy, digo que tenemos una oportunidad histórica si no despreciamos la mano tendida que yo vengo a traer en nombre del conjunto de las instituciones democráticas vascas y del Parlamento Vasco.
La Propuesta, señorías, no es un problema, la Propuesta es una oportunidad. Yo no coincido con algunos de ustedes que creen que el debate político fractura. El debate político no fractura, el debate político lo que hace es reforzar la democracia. El debate político no divide, el debate político precisamente lo que imposibilita es la división. Lo que divide es no
debatir, no negociar. El que hoy saliéramos de aquí comprometiéndonos a una negociación seria entre las Cortes Generales y el Parlamento Vasco no es una decisión que crispe ni a la sociedad vasca, ni a la sociedad española. Lo que creo que realmente crispa es no abrir la puerta a la
negociación. Porque no hay que tener temor a la democracia. No tenemos que tener temor a que las sociedades sean consultadas. ¿Por qué tener temor a que la propia sociedad vasca sea consultada? ¿A qué tememos? ¿A que a la sociedad vasca se le pregunte o a la respuesta que puede dar la sociedad vasca cuando se le pregunte?
Porque me queda poco tiempo ya, Sr. presidente, quiero transmitir cuatro mensajes finales:
• El primero para decir a esta Cámara que, a pesar de los pesares, yo soy optimista, porque, pase lo que pase hoy en esta Cámara, se vote lo
que se vote hoy en esta Cámara, no será el comienzo, ni el final de un camino que no tiene vuelta atrás. Un camino que terminará, en algún
momento, con una consulta democrática a la sociedad vasca, precedida, espero, de un acuerdo que le otorgue plena validez jurídica.
• En segundo lugar, un mensaje para ustedes, señor presidente del Gobierno y señor Rajoy, ustedes ya han pactado lo que aquí se va a
decidir. En esta tribuna, está el representante de un pueblo pacífico y civilizado que viene a pedir diálogo y respeto a la decisión democrática
de sus ciudadanos. Ustedes ya han pactado la negociación, están en su derecho, pero tendrán que explicar a todos los ciudadanos y ciudadanas
vascas que ustedes dos ya han pactado cómo será nuestro futuro y que de nada servirá la decisión democrática que los vascos puedan expresar, porque ustedes ya lo han decidido por todos ellos.
• El tercer mensaje es a la Unión Europea, a la Comunidad Internacional, quiero decirles que estoy aquí como representante del Parlamento de un país que pide con respeto, con educación, que se escuche la decisión democrática de sus ciudadanos.
No venimos a imponer nada a nadie, sino a ofrecer nuestra mano tendida para negociar un acuerdo de convivencia amable con España.
Hoy, en cualquier país de tradición democrática del primer mundo, planteamientos como el que nosotros hacemos no causan ningún problema, es normal que la decisión clara e inequívoca de una sociedad sea tenida en cuenta, lo que sería tremendo es que la voluntad de una sociedad que se pronuncia de forma clara e inequívoca no fuera tenida en cuenta a la hora de decidir su futuro. Y lo planteamos con instrumentos jurídicos y políticos modernos, no del siglo XIX, sino del
siglo XXI, para interpretar y desarrollar. Existe un punto de encuentro: el derecho a decidir y la obligación de pactar, tal y como hoy están
planteando en sociedades avanzadas como Canadá, Quebec, Irlanda, Flandes, Valonia etc.
• Cuarto mensaje para la sociedad española, para trasladarles que es perfectamente posible encontrar, si nos lo proponemos, un modelo
político para convivir y participar juntos en Europa, respetándonos unos a otros. Lo creo firmemente y lo quiero trasladar aquí, honestamente, en nombre del Parlamento Vasco. Yo sé que hay mucha gente en España que entiende que el futuro de Euskadi lo debemos decidir los propios vascos, mucha, muchísima gente. Y quiero agradecer en ese sentido, en nombre del Parlamento Vasco, la gran cantidad de muestras de cariño que hemos recibido de todos los pueblos de España y, muy especialmente, desde el pueblo andaluz, el pueblo gallego y el pueblo
catalán.
§ Y termino con un mensaje para la sociedad vasca: estoy orgulloso del pueblo vasco, de nuestra historia milenaria, de nuestra lengua, el
euskera, una de las lenguas más antiguas de Europa. Pero estoy aún más orgulloso de nuestros hombres y mujeres, de todos los vascos y vascas que hoy vivimos y trabajamos en Euskadi, hayamos nacido donde hayamos nacido y votemos al partido político que votemos. Es fundamentalmente a vosotros y a vosotras, a quien quiero dirigirme para deciros que el futuro nos pertenece, y que lo escribiremos nosotros, pactando con los demás, pero lo escribiremos nosotros, de nuestro propio puño y letra.
Beste barik, eskerrik asko zuen arretagatik.
Muchísimas gracias, señor presidente.
Madrid, 1 de febrero de 2005 |
|
tierratremo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 02/02/2005 15:09:09
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
Por que tiene tanto miedo el gobierno central con la idea de que se autogobiernen las comunidades que decidan en sus gobiernos autonomicos.
Que demonios pasa para tener tanto temor, muchos intereses debe haber en el gobierno central creo yo. |
|
Jesus
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 02/02/2005 15:09:48
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
El gobierno central esta preocupado porque el autogobierno que proponen los nacionalistas es separador y egoista y se basa en algo tan simple como en el "yo soy superior" y "yo me lo guiso y yo me lo como".
Hay otras muchas autonomias en España, que se autogobiernan, y no provocan ningun miedo.
Los catalanes y Vascos nacionalistas desean ese tipo de autogobierno porque se creen "muy ricos" y que los impuestos que le aplica España van a parar a otras zonas mas desfavorecidas... y no quieren colaborar con esto. Es así de sencillo.
Ahora te propongo que dejen a cualquiera decidir como se aplica el impuesto sobre la renta y verás lo dispuesto que estamos cada uno a dar. Salvo excepciones, veras las ventajas para el tramo que nos aplican a cada uno.
De los nacionalismos solo me molestan varias cosas:
- Que se creen superiores a los demás sólo por haber nacido en un lugar determinado.
- Que como son "superiores", no "pueden" colaborar con los que no son como ellos.
- Que cuando no llegan por sus medios a lo que desean, entonces los "inferiores" que les rodeamos tenemos la obligación de colabora para que mantengan su nivel de vida.
- y alguna cosa mas que me ira surgiendo |
|
Havok
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 02/02/2005 19:17:36
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
Muchos intereses, si, en cumplir con la constitución, que a fin de cuentas es en lo que amparamos todos para tener un estado de derecho y una democracia.
Ibarretxe hace trampas. Primero rompe el juego y después nos dice a los demás, hay que arreglarlo a mi modo.
En el fondo el “problema Vasco” es solo una cuestión de dinero. Y lo malo es que los nacionalistas, en general, están acostumbrados a pedir sin mas, sin ninguna consecuencia adversa para ellos. Piden la luna y con tal de que se les conceda algo eso que se sacan.
Lo malo para Ibarretxe es que este plan le ha salido mal. Álava ha dicho que si sigue adelante con el plan ellos se separan del país vasco. Navarra le ha dejado claro presentando un recurso en el constitucional que solo ellos, los navarros, son quienes deciden sobre su comunidad. El país vasco francés no quiere oír ni hablar de plan alguno.
En definitiva, esperemos que en las urnas de las muy próximas elecciones vascas el pueblo eusquera hable y le diga a ibarretxe que es una locura lo que pide, que es la ruina para el país (no español si no vasco) y que ya basta.
No hay que olvidarse de que estudios económicos han predicho que si el plan sale adelante y culmina con un autogobierno vasco se perderán al rededor de 175000 puestos de empleo y que, literalmente, es un tiro de gracia para la economía de allí. |
|
Snorkel
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 04/02/2005 00:50:02
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: PLAN IBARRECHE |
[Responder] |
Que razón tuvo ayer en sus declaraciones el Presidente de la Junta Extremadura el Sr.Rodriguez Ibarra.-
Va el Ibarreche al Parlamento a exponer su plan secesionista y aunque le dijeron que No lo trataron como a un General!!!
como pasa con los vascos,que tienen unos privilegios q no tenemos el resto de los españoles!
Menos paños calientes con este señor y menos Talante y mas cera!!!!
Sr.Ibarreche en el Pais Vasco la mitad de sus habitantes no son Nacionalistas y En España no queremos ningun tipo de Independencia para ninguna comunidad Autonoma
Si no le queda esto claro y sigue adelante el gobierno deberia aplicar el art.155 de la COnstitucion y que le den por culo a este hijo de la gran Puta!!!! |
|
Malos Pasos
E-mail: suscriptor.com
Enviado el: 04/02/2005 00:50:57
|
Vaya, un tal "Snorkel", un habitual de otros tiempos (del FORO me refiero). Se le saluda. Compruebo que no cambia. De suerte que quienes le conocemos (o le conocíamos como interviniente) le vemos venir.
Mire, su estilo (y su contenido) es el que algunos alegan para seguir haciendo lo que hacen. Y, conste, que en ese aspecto no tengo por qué cuestionarle nada. Allá cada cual.
Considero que el pasado martes asistimos a un interesante debate parlamentario en el que se impusieron los valores DEMOCRÁTICOS (DE TODOS) frente al intento de "saltarse" las disposiciones y la legalidad.
De eso se trata. Al pesar de quienes no lo deseaban (y disfrutaron con ello y estuvieron a la altura de las circunstancias, como TODOS) y se ha demostrado que era necesario.
Como cualquier decisión que el gobierno de turno dejó claro que se adoptará en defensa de la legalidad, de España (si se quiera decir así) y de los principios COnstitucionales vigentes. Que está claro el "plan" venía a alterar seriamente.
Eso ya lo sabíamos. Había que dejarlo claro en la sede de la representación democrática. Se hizo en mi opinión. y muy bien por parte de TODOS (los que votaron a favor y los que lo hicieron en contra.
Un saludo. |
|
DIOS
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 04/02/2005 00:51:37
|
Desde luego, esto es la rehostia.
Veamos, el problema de ETA, aunque de complicada solucion, es muy facil de entender.
En la epoca de Franco, debido a que no habia libertad politica, los vascos independentistas no podian luchar por sus ideas de forma democratica con lo que se formo la consabida banda terrorista para hacerlo de la unica forma que les resultaba posible. Desde mi punto de vista esto era completamente comprensible y justificable, aunque esto no quiere decir que este de acuerdo.
El problema vino cuando acabo la dictadura y se abrio la via pacifica, una parte la acepto y otra no y siguio con la suya, y es que es muy dificil que una persona que vive de matar deje de hacerlo, supongo que la costumbre y la necesidad unido a las tendencias violentas provocan estas cosas.
Pues bien, ¿porque insultais, y os enfrentais, cuando los vascos deciden utilizar la via pacifica para luchar por su independencia?
¿No era ese el objetivo perseguido por los "democratas"?
Si les cerramos la via politica volveria a justificarse la existencia de ETA.
Yo personalmente no entiendo a que viene todo esto. |
|
L.B.V.
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 04/02/2005 00:52:09
|
No es extraño que no entiendas lo que dicen las personas normales. Los tontos no entienden y por eso son tontos ¿lo entiendes? |
|
Snorkel(para L.B.V)
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 04/02/2005 00:52:43
|
Yo no me metido contigo y quiero q sepas que
Yo tonto no soy,tampoco muy listo que digamos
pero tu eres un grandisimo jilipollas!!!
Por no acordarme de la santa de tu madre que no tiene nada de culpa |
|
Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 04/02/2005 00:53:14
|
A ver Dios, se puede pretender todo en democracia, pero también se ha de saber perder, no es díficil de entender.
O qué pasa, ¿que para que ETA deje de matar hemos de plegarnos a lo que ella quiere, sea o no sea, lo que quiere la mayoría?
No es esa mi manera de entender la democracia la verdad, claro que pueden plantear mil veces la independencia, o cualquier cosa, pero en democracia uno está a lo que dice la mayoría,y si la mayoría no quiere que se independicen no pueden hacerlo. Porque por eso hemos votado mayoritariamente a aquellos partidos que no piden un estado federal. |
|
Malos Pasos
E-mail: suscriptor.com
Enviado el: 04/02/2005 00:54:09
|
Su intervención, un tal "Dios", estaba precedida de otras dos. Y se refiere, en plural (dos lo son): "por qué insultáis". Quien suscribe no lo ha hecho. NO INSULTO. Sólo he OPINADO LIBEMENTE. Y sido haciéndolo. Y si se refería, en plural, a otros hágalo saber, si bien me importa poco.
Y sigo diciendo que si el pasado martes me agradó algo sobremanera fue que las referencias al asunto del TERROSIMO FASCISTA (fascio en su definición precisa y exacta) fueron mínimas. Y a mi entender acertadas en alusión exclusiva a las víctimas ASESINADAS por CRIMINALES. No diré comunes pero, TAMPOCO, políticos. Son, los que matan (cualesquiera), unos burdos ASESINOS. No hay más.
Plantearlo de otro modo es, simplemente, entrar en su absurdo juego. Y sino expliquémonos la cosa (la terrorista) recordando a la primera niña asesinada en 1968 (si la memoria no me falla), a la veintena larga de CIUDADANOS que pasaban una tarde de compras (o de ventas) en Hipercor de Barcelona, a las más cercanas del cuartel zaragozano. Y al resto, hasta casi MIL.
NO Hay más, NI MENOS.
Sobre la alusión a la DICTADURA FILOFASCISTA que duró casi cuarenta años. Podrá cuestionarse en relación al nacinalismo vasco lo que se quiera.
Todo menos aludir que fue el inicio de algunas de sus pretensiones. FALSO, el "lehendakari" se encargó el otro día de sembrar sus mentiras HISTÓRICAS. Y de recordarnos desde cuando algunos VASCOS (no el pueblo vasco) llevan en esto de la pretendida independencia (que por lo demás JAMÁS han tenido y por tanto nadie ni nada les ha privado de ALGO que dispusieran).
SIGO ABAJO. |
|
Malos Pasos
E-mail: suscriptor.com
Enviado el: 04/02/2005 00:54:42
|
|
Re: Re: Re: PLANES INDEPENDENTISTAS |
[Responder] |
VIENE DE ARRIBA.
Mentiras sembradas en relación a que para mejorar el bienestar es necesario un mayor grado de autogobierno.
Mentiras en relación al sometimiento a las LEYES en los sistemas DEMOCRÁTICOS. Al respeto a las INSTITUCIONES como representante (y REMUNERADO que lo es, y en cantidad considerable) de las mismas. ES UNA DESVERGÜENZA que quienes más y mejor ejemplo debieran dar, no lo hacen.
Mentiras sobre el contrapunto de la soberanía de los vascos (que no es tal. No existe la soberanía del pueblo vasco. ES FALSO aludir a ella) ante la de la ciudadanía española. Que sí la tenemos, al iguial que los residentes en los territorios de la autonomía vasca.
Mentiras en relación a los derechos constitucionales que los vascos disfrutan en función de la pertenencia al Estado. No por otra entelequia INVENTADA.
Mentiras sobre el "derecho de autodeterminación" de los pueblos que las Naciones Unidas entienden en función del dominio ejercido por Estados a los que no se pertenece. Las Comunidades españolas (TODAS) pertenecen en situación de igualdad al Estado que pertenecen. No cabe reclamar (por lo demás un concepto decimonónico y trasnochado, en mi OPINIÓN) algo a lo que no se tiene DERECHO.
Más mentiras que si continúa el debate, sin insultos y sin aludir a los que NO se han pronunciado, continuaré aportando LIBREMENTE si me apetece.
Un saludo. |
|
DIOS
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 04/02/2005 18:51:29
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche |
[Responder] |
Buenas Tardes.
Para empezar, cuando digo insultais por favor sentiros ofendidos quienes querais, pero, obviamente, al menos a mi entender, me refiero a los que insultan.
Por otro lado, lo que vengo a decir es que lo que hace el plan ibarreche es defender las ideas de la mayoria de los vascos(recordemos que fue votrado en el parlamento vasco) por la via democratica.
COn esto no quiero de cir que tengamos obligacion de aprobarlo ni tampoco de estar de acuerdo.
Pero ellos ejercieron su derecho por la via correcta y nosotros el nuestro por la misma, esto es encomiable y no deleznable como algunos nos intentan hacer ver.
Los vascos creen en una serie de cosas que yo no comparto, nosotros tenemos que dejarles que intenten ponerlas en marcha que para eso estamos en una democracia.
Sin mas, me despido. |
|
Anónimo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 04/02/2005 21:45:44
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche |
[Responder] |
Mirad lo que dijo ayer Rodríguez Ibarra, un socialista de pura cepa, bueno o malo, pero 100% socialista ( y no ZP, que no se moja ni debajo del agua ), dijo el extremeño que encima de recibir a Ibarreche, lo recibimos como si fuese un general o el marqués ilustrísimo de Llodio: no se le dio el mismo trato IGUAL que a otros presidentes, a Ibarreche se le dio uno mayor.
Anda, que llega a ir el mosquita muerta, el rey de los DON NADIE, nuestro poca cosa D. Marcelino Mezquitas al congreso y no le saluda ni la mujer de la limpieza.
¿ es eso justo ?
Basta ya de preferencias a determinadas regiones sobre otras. |
|
Danni
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 07/02/2005 23:06:37
|
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Plan Ibarreche |
[Responder] |
de acuerdo con anónimo.
Menos mal que quedan socialistas como Bono o Ibarra: defensores de ideas propias y no se dejan pisar aunque no sea "talante".
Fuera ZP. Viva BONO.
|
|
|
