disidente
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Enviado el: 06/10/2005 11:44:13
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Me gustaría debatir el tema, en términos electorales, de la identidad de España.
En mi opinión España vota a la izquierda. En lo electoral somos un país que vota a la izquierda. No quiero hablar en concreto de las últimas elecciones. La últimas elecciones las ganó un partido progresista. Hay una numerosa oposición en lo que votos se refiere, también.
Creo que los 8 años de derecha en España tienen un significado: el electorado le dijo a la izquierda que también sabe votar a la derecha, que el voto no les va a salir gratis a los socialistas. Es mi opinión. Ha sido una forma de ponerse frente al poder y decirle que aquí están porque se les vota, que también sabemos que ahí está la derecha, a la que se le podría votar si un caso.
Sólo quiero abrir un debate sobre esta idea; no decir a quién vota cada cual, si votamos o nos abstenemos, etc… sino sólo en términos de identidad de España como país izquierdista.
Bien es verdad que hablo sólo de cuando hay elecciones… pues quizás cultural o mentalmente realmente no somos tan de izquierda en España.
Salud.
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Bris
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Enviado el: 06/10/2005 13:25:08
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Creo, sinceramente, que el hecho de ser una democrácia hace relativamente poco tiempo y una dictadura detrás, una dictadura de derecha, es lo que lleva a gran parte del electorado a votar a la izquierda, independientemente del programa o de estar de acuerdo o no con él. Es el voto por sistema.
Para hablar de la identidad de España habría que distinguir franjas de edades, creo yo.
La izquierda despierta ciertas simpátias, es cierto, a mi sus ideales me gustan, lo que no me gusta tanto es cómo lo llevan a cabo.
Creo que la época González y la cultura del pelotazo es algo que todavía tienen que demostrar que han superado. |
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Astrid Hadad
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Enviado el: 06/10/2005 13:34:21
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No creo que en la actualidad sea posible determinar la tendencia politica de españa desde los parametros izquierda o derecha. Al menos como han sido entendidos tradicionalmente. Hoy españa al igual que el resto de paises desarrollados vive bajo la influencia total y absoluta del capitalismo y la estructura internacionalizada del mercado. Por lo que yo el debate lo derivara mas hacia si españa es una país de capitalismo renano (tipo aleman, donde el estado social se estructura como un eje de la sociedad gracias al intervencionismo estatal, o tiende al capitalismo anglosajon (tipo usa, uk), paises modelicos en suprimir la presencia y la intervencion estatal a favor del mercado.
En mi opinión españa tiende a la social-democracia, es decir a construir, mantener y desarrollar unas estructuras estatales que dirijan y garanticen servicios basicos como la salud y la educación. El partido popular en españa desarrollo una politica de privatización, no solo en la educacion y en la sanidad sino en otros servicios, dando rienda suelta a que las empresas privadas mercantilicen con los derechos fundamentales de los españoles.
En españa sabemos que hay que mejorar pero somos conscientes de las ventajas que tiene la estatalización de la sanidad y de la educación entre otros. El estado policial nos asusta. Estamos dispuestos a pagar impuestos pero tambien exigimos buenos servicios. En mi opinión españa es social-democrata.
Otra cuestión importante en nuestro país que ha vertebrado la opinión politica, independientemente del tipo de capitalismo que se practique es la cuestion de los nacionalismos. Sobre este asunto solo un apunte, una idea nacionalista NUNCA es una idea progresista, el nacionalismo tiende a la reclusion a la "nacionalizacion" negando la pluralidad y la diversidad.
Gracias por abrir este debate, y siento la parquedad de mis palabras, poco texto para tanto de que hablar. |
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disidente
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Enviado el: 07/10/2005 01:19:02
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Re: Re: España: derecha e izquierda |
[Responder] |
Lo primero que quiero es felicititaos a las dos, a Bris y Astrid Hadad, por vuestras intervenciones. Son muy buenas.
Con Bris diverjo en opinión: Ella dice que en España se vota a la izquierda (en general) porque hemos sufrido hace una generación una dictadura de derechas. Creo que no. Creo que no nos hemos olvidado de ella, pero no influye en el voto. A eso ya se le ha perdido el miedo. Con el PP en el poder (pese a TODO lo autoritarios que fueron) vimos que la derecha no nos conduje automáticamente al fascismo. La gente ya sabe qué es eso de la derecha en el poder democrático.
También dices, Bris, que la gente vota a la izquierda "independientemente del programa o de estar de acuerdo o no con él". Creo que no. La gente ha votado al PSOE y todos sabemos que podían:
- legalizar matrimonios homosexuales
- redefinir (que no romper) la relación Iglesia-Estado
- aplicar políticas progresistas
etc...
...y uno no vota PSOE si realmente no desea cambios de este tipo. No se trata eso del voto de algo en relación con el automatismo.
Por lo demás, de acuerdo con Bris.
Astrid Hadad nos habla no sin razón de que el debate más bien debería ir en el sentido de si somos un capitalismo caracterizado por el intervencionismo estatal o no.
Creo que en España no funcionaría, a corto plazo, una solución capitalista a lo anglosajón. Somos muy exigentes con las prestaciones sociales que obtuvimos con la democracia. Una prueba es cómo nos ponemos cuando nos suiben los precios de lo "público", o mengua la calidad de ello, de los servicios públicos (Hospitales, transportes, ambulancias, asistencia etc...).
Pese a ello, creo que poco a poco estamos entrando, pero muy poco a poco, en esa fórmula mercantilista que hace dejar en un segundo plano al Estado Social, para convertirlo en una empresa más. ¿Qué opináis?
Salud. |
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Santi
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Enviado el: 07/10/2005 02:38:05
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Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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Opinaré yo y sin llevarme por la exaltación, ya que el hilo está calmado.
La gente ha votado al PSOE como oposición al PP, simplemente, porque no les ha gustado el apoyo incondicional a la guerra de Aznar y la creencia 3 días antes de las elecciones del atentado que se debía a tal guerra.
Por ninguna otra razón gobierna el PSOE y lo sabemos todos: sin guerra de Irak ( tropas ) el PP seguiría con mayoría absoluta y sin atentado, el PP seguiría aunque pactando.
Ojo, del mismo modo que la gente votó PP en 1996 asqueados de la corruptela, crisis y desgobierno del PSOE.
Es decir, la gente no vota méritos en la oposición, sino deméritos del actual, primando de forma ERRONEA que sean pocos los fallos antes de que sean muchos los aciertos.
Y la derecha, si algo le caracteriza, es que gobierna... para bien y para mal. Tiene infinitos más aciertos objetvamente que la izquierda, pero también, más ERRORES.
Y la gente no valora lo bueno y acertado, sino que le pesa más el error cometido... aunque el balance sea muy superior en aciertos, priman los errores absolutos: gana el que menos errores comente, no el que más acierta.
Y así nos va y debido a ello gobierna ZP y por tiempo...
Las democriacias cristianas o el centro derecha suelen ser excelentes gestores que gobiernan y hacen que el pais funcione. Lo negativo: no se saben vender, de ninguna manera, hablan con hechos y la gente no siempre los entiende.
Las socialdemocracias suelen endeudar hasta las trancas a los paises que gobiernan, crean una gran masa de paro por su desgobierno y la corrupcion siempre les acecha. Suelen salir trasquilados por corrupción y como aciertos tienen medidas de galería que venden mucho como lo de los gays, quitar estatuas o el IVA de los libros y similares... que no solucionan nada pero parecen muy "guays".
Además, controlan los medios de comunicacion y se venden de maravilla, por eso, aunque el bagaje de la izquierda sea mucho peor en hechos, los años gobernados en el poder son mayores.
Buenas noches
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abc
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Enviado el: 07/10/2005 07:48:51
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Estoy bastante de acuerdo contigo.
Hay un porcentaje alto de gente que vota izquierda o derecha a "pesar de que gobiernen" - que es lo que desgasta-, y ni se plantean como lo hacen.
Otros votan en funcion de como lo hacen y naturalmente a una accion de gobierno "desastrosa" le sigue un cambio de voto por parte de esta.
Lo cierto es que me parece buena la alternancia entre partidos que puedan gobernar y que lo hagan con capacidad. No me parece bien que haya una serie de "partidillos" -sean del signo que sean -que mediaticen a las mayorias. |
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Bris
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Enviado el: 07/10/2005 10:54:40
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Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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Disidente, puede que tengas razón. En todo caso si hay un sector social, que vota y vota psoe que lo hace por sistema, gentes que sufrieron la represión fascista y que si no votan psoe no votan. (Creo)
De hecho creo que en las últimas elecciones eso fue lo que volcó el resultado, después de los atentados muchos de los que no pensaban ir a votar se movilizaron y votaron.
Dice Santi: la derecha gestiona mejor pero no se sabe vender. A ver, en primer lugar Aznar ha tenido la suerte de contar con un buen gestor económico, Rato, y creo que en parte es por eso que se ha gestionado bien, no es porque la derecha gestione bien.
A mi me parece que pecó de prepotencia pensando que jamás perdería unas elecciones, las declaraciones sobre la guerra, sobre el trasvase del Ebro les hicieron perder muchimos votos.
Y luego una cosa, gobierno que ha intentado el trasvase del Ebro, gobieno que ha perdido... :) |
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disidente
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Enviado el: 07/10/2005 12:45:06
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Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
[Responder] |
abc
No me parece bien que haya una serie de "partidillos" -sean del signo que sean -que mediaticen a las mayorias.
Eso se llama democracia, y si no te sienta bien todo sabemos por qué es.
Bris
hay un sector social, que vota y vota psoe que lo hace por sistema, gentes que sufrieron la represión fascista y que si no votan psoe no votan. (Creo)
Bris, pero tú sabes que también es lo mismo para gente del PP. Hay gente del PP que vota PP porque la dictaura fascista les fue muy bien, y no les agrada ver a otros en el poder.
Además de lo reflejado en votos, ¿creéis que somos un país progresista? Yo personalmente pienso que en lo cultural aún nos queda bastante; pero en lo social y económico más. En lo que nos queda un trecho para considerar a España "progresista" es en mentalidades. ¿Qué opinais?
Salud. |
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Astrid H.
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Enviado el: 07/10/2005 15:55:29
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Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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El progresismo de un país puede ser medido bajo muchos criterios. Desde mi punto de vista el criterio clave para valorar el progresismo esta en que generacion de derechos se encuentra ese país. Me explicare, con las declaraciones america y francesa del XVIII (base del E. liberal de derecho) se inicio la 1ª generacion de derechos con los derechos civiles y politicos, la evolucion del estado reconocería los derechos colectivos, sociales, economicos, posteriormente los ecologicos, los derechos de las minorias..... Bajo este punto de vista españa es un país progresista.
En cuanto a la mentalidad de los españoles tendría que ser correlativa a su enunciación de derechos, tanto en cuanto el legislativo es quien representa al constituyente, a la comunidad.
Durante muchos años incluso en la actualidad, españa ha sido un pais de alpargata y boina, con un gran complejo frente a paises como francia, italia, alemania. Hoy españa tiene las mismas enfermedades que los citados (mercado salvaje, racismo, xenofobia, delincuancia, malos tratos nacionalismos....) pero españa ya no lleva boina ni alpargatas, esta a la altura que los demas paises europeos a pesar que las tasas de paro femenino y juvenil son mucho mas altas. Creo que el español tiene una mentalidad europea con sus ventajas y sus barbaries.
Si nos comparamos con paises nordicos, ahí pinchamos, la convivencia a pesar de ser mas "fria" es mucho mas progresista en cuanto a concepción de las relaciones humanas. Los nordicos creen en las instituciones, los españoles no. Algo tiene el latino ¿verdad? que le arrastra a que el ejercicio del poder sea turbio. En definitiva y sin mas rodeos la mentalidad del español ha cambiado, somos tan progresistas como consumistas se nos exige que seamos. |
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Bris
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Enviado el: 07/10/2005 16:23:13
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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En la metalidad, depende, disidente. Por ejemplo el tema de las bodas entre gays y lesbianas es claro que la mayoría de la sociedad las acepta, y eso es un signo de progresismo. En otras cosas no, claro. A mi me llama poderosamente la atención el tema de las madres trabajadoras, quizá por qué lo soy, y como te encuentras con mil trabas que casi te mandan a casa a cuidar de los hijos. Ya me gustaría a mi una legislación tan progre como la Sueca en éste país.
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Astrid Hadad
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Enviado el: 07/10/2005 16:24:13
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Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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Santi
07/10/2005 02:38:05
Recuerdas Santi lo del corralito en Argentina??? Supongo que si. Argentina en los 90 vivia una epoca de esplendor economico sin igual, recuerdo a los porteños: un peso= un dolar. Resultado de la implantación de determinadas empresas que recibieron por parte del estado argentino un trato aterciopelado. Te recordare que el estado argentino era uno de los discipulos de la escuela mercantilista de Chicago, es decir que la practica politica estaba totalmente sometida al criterio empresarial. No habia social-democracia, había un liberalismo salvaje (sin corrupcion.... jeje). Cuando las citadas empresas vieron que su rentabilidad descendía se largaron y dejaron a argentina como un trozo de papel higienico usado. El sr. menen (neoliberal, nada corrupto.. en fin¡) se las "piro" a chile con los bolsillos llenos y dejo un pais totalmente ruinoso y colapsado hasta el punto que los ciudadanos no podian retirar sus fondos bancarios. REcuerdas???? Si en Argentina hubiese habido un estado fuerte y una sociedad civil articulada (sindicatos, y otros colectivos) el "tortazo" no hubiese sido ni la mitad de fuerte.
Este es un pequeño ejemplo de que el liberalismo no es corrupto, y de que la social-democracia si. Venga¡¡¡¡¡
España y hoy aragon vive bajo la incertidumbre de la deslocalización. GM lleva años de retirada, si, es cierto ha habido y habra movilizaciones sindicales, pero no se llegara a bloquear la economia ni de españa ni de aragon, supongo que te imaginas porque. |
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Ribota
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Enviado el: 07/10/2005 17:10:38
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Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
[Responder] |
Al margen de los políticos de uno u otro lado, que luego suelen desilusionarnos y nos hacen perder la fe en su partido.
Yo creo que el español medio es progresista, se deja encandilar por las ideologías abiertas y socialdemócratas.
A diferencia de los ingleses o norteamericanos donde prevalecen las tesis conservadoras, pero sin embargo, y en eso envidio a su sociedad, ellos tienen muy asumidos unos principios básicos democráticos. Las instituciones deben funcionar, impera la ley, y las libertades indiviudales están muy afianzadas, y nadie por muy poderoso que sea, ni siquiera el estado, tiene derecho a pisotearlas.
Aquí en España a veces fallamos en lo básico, en los principios del estado de derecho. Por ejemplo, cuando vemos lógico y aceptamos que un gobernante favorezca a sus amigos o coloque a sus amiguetes, todos sabemos que es ilegal, pero sin embargo la gente lo acepta como algo normal, y eso nos da una categoría tercermundista.
Creo que en algunas temas nos quedó la herencia de oriente, donde es normal inclinarse sumisamente al poderoso y aceptar su voluntad.
En general me parece que son las sociedades escandinavas las que más se han acercado al modelo de una sociedad justa. |
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Fran
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Enviado el: 07/10/2005 17:15:48
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Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
[Responder] |
Argentina ? Menem era un dictador encubierto y mucho más de socialista que de "pepero" puestos a comparar.
Por eso se ha ido a la mierda Argentina, por sus POLITICOS, desde Alfonsín hasta Menem, no por su sistema.
Por su sistema ( socialista ) se han ido a la mierda países como Rusia, China, Rumanía.... por no nombrar Corea o Cuba.
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A.H
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 07/10/2005 17:42:10
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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A ver Fran este es un hilo serio que ha abierto Disidente, creo que todos estamos colaborando de una forma seria. Si no eres capaz de mantener el nivel del hilo por favor, tienes otros hilos para soltar burradas. Gracias. |
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A.H
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 07/10/2005 17:43:59
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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Por cierto, para que no te vayas de vacio y digas que has aprendido algo. Nada tiene que ver Alfonsin con Argentina, revisa ese libro de historia que debiste abandonar en EGB. |
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Fran
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 07/10/2005 19:23:10
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
[Responder] |
Como siempre, los socialistas, izquierdistas y similares, además de poco cultos, nada informados ( manipualdos ), son prepotentes...
ahora A.H. TE TRAGAS TUS PALABRAS:
http://www.historiadelpais.com.ar/alfonsin.htm
" Raúl Ricardo Alfonsín fue Presidente civil de la Argentina entre 1983 y 1989. Fue elegido luego de 8 años de gobierno militar, liderando la Unión Cívica Radical (U.C.R.).
Nació en la localidad de Chascomús en la Provincia de Buenos Aires. "
noooo, nada que ver con Argenitna no A.H. ???
ya puedes cambiarte el nick para no seguir haciendo el ridículo.... perdedor, socialista !
aquí el link donde según A.H. Alfonsín " nada tiene que ver con Argentina " ( todo un claro ejemplo de la cultura de la gente de izquierdas )
http://www.historiadelpais.com.ar/alfonsin.htm
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otro forero
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 07/10/2005 21:57:05
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
[Responder] |
Fran
Para publicidad y hacer propaganda del pp tienes muchos hilos.
Este es uno de esos hilos que parece que pretendía recuperar el foro y el debate. |
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Yuri Zhivago
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Enviado el: 08/10/2005 11:01:03
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Tradicionalmente creo que España es un país de mayoria de izquierdas.La derecha siempre se ha caracterizado por sus ideas conservadoras y su defensa de la Iglesia entre otras y la izquierda por sus ideas progresistas y un estado laico. Creo que hoy en día no hay tanta diferencia entre ambas formaciones, no existe un abismo como antes que nos llevó al episodio más trágico de nuestra Historia "La Guerra Civil".Hoy si exceptuamos a aquellos de convicciones muy arraigadas hacia uno u otro lado el resto vota a la oposición cuando quiere castigar una mala política de un Gobierno.
En las últimas Elecciones además de todo lo dicho eneste hilo influyó también la prepotencia de algunos políticos de derecha, lease Trillo por ejemplo y la falta de diálogo de Aznar con el resto de formaciones.
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18
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 08/10/2005 13:07:43
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Buen debate.
¿Es España de derechas o de izquierdas?
Yo diferenciaría dos aspectos:
1. La percepción de España como nación y Estado.
2. La sociedad española.
1. En cuanto a la percepción de España como nación y Estado, por desgracia (luego intento explicar la causa), y aunque no siempre ha sido así (recuérdese la propaganda de la II República en la Guerra Civil, tras la creación del Ejército Popular, profundamente patriótica, recuérdese entre otros a Zugazagoitia), sí es, de momento, de derechas.
¿Por qué?
Por tres hitos históricos.
El primero es el de la unificación nacional por parte de los Reyes Católicos. Es evidente que los Reyes Católicos no eran de derechas, ni de izquierdas, ni de nada parecido, y que en todo caso el hecho de la modernización de la organización administrativa, el centralismo y la quiebra del poder nobiliario podría considerarse hasta de izquierda. Pero lo cierto es que, al ser la derecha la que ha tomado siempre como valor a España como nación y Estado, siendo la izquierda la que ha veces ha dudado de ello (aunque sólo fuera por asco, asco muchas veces comprensible, hacia la derecha), se ha identificado el origen histórico último, los Reyes Católicos, con la España de derechas. No hay que olvidar tampoco que los Reyes fundadores de España-Estado son católicos, y que el catolicismo, hasta hace dos días, ha sido de derechas. Quizá sea por esto por lo que la izquierda ha tenido poca simpatía hacia los que pueden ser (al menos como hito histórico, casi como arquetipo) los fundadores del Estado español.
El segundo hito histórico es el de las Cortes de Cádiz. ¿Por qué nadie habla de ellas? Muy sencillo. Al ser liberales, las derechas las ignoran, no las consideran parte de su acervo histórico psicológico. Y por su parte las izquierdas, como por el origen primero de España-nación (los Reyes Católicos) les cuesta asumir a España como valor, también las olvidan. Es curioso que las Cortes de Cádiz están ligadas a algo que tendría que ser un hito histórico común a derechas e izquierdas como es la guerra de Independencia contra los franceses...pero como los acontecimientos históricos gloriosos, en España, han sido generalmente alabados por la derecha, eso hace que la izquierda, con tal de diferenciarse de la derecha, se desprenda hasta de lo que para ella misma serían valores positivos.
El tercer hito histórico es la lucha contra el franquismo, en un momento en que el marxismo (últimos años 40) utiliza la teoría de Gramsci de la liberación nacional, de los nuevos nacionalismos y de la descolonización. La izquierda española, por antifranquista, se junta entonces con quien haga falta (incluídos los separatismos existentes en España, que paradójicamente son de origen carca y burgués) para intentar acabar con Franco. Con Franco no acaban (aunque esto no es objeto de debate en este foro), pero al juntar luchas y objetivos, al concepto de España lo dejan profundamente tocado. Si a esto añadimos el hecho de que por su parte, a una gran facción de la derecha le puede importar más su región concreta (derechas separatistas) la forma de sociedad (capitalista) o de Estado (la monarquía) que la propia nación-España, apañados vamos.
¿Es en otros países así? No. En aquellos en que el origen del Estado es la izquierda, como en Francia o en Italia, la derecha ha asumido los valores de nacimiento de Nación y Estado de la izquierda. Hasta la extrema derecha francesa de Le Pen asume la Revolución Francesa, hasta Forza Nuova en Italia tiene como valor a Garibaldi. No hay en esos países polémica ninguna (a salvo el caso de la Liga Norte italiana, cuyo origen es otro) acerca de la identidad entre nación y Estado.
¿Solución, para España, para que la percepción de España no sea ni de derechas ni de izquierdas, sino que sea común? Para mí, varias:
-Que se le vean las orejas al lobo, que vea la izquierda lo que puede perder si pierde la base nación-Estado (pierde la Democracia, nada menos), y que vea la derecha que sin democracia no cabe a la larga nación-Estado (pierde la unidad nacional, nada menos).
-Que de una vez, asuma la izquierda que perdió la guerra civil porque así lo quiso el pueblo español (aparte italianos, alemanes, y cosas de esas), y que asuma la derecha que acabó el franquismo porque así lo quiso el pueblo español (aparte conspiraciones judeo-masónicas, y cosas de esas).
-Paradójicamente, que una segunda generación (los hijos de los inmigrantes que vienen a España si la inmigración se encauza hacia la que no produce choque cultural) asuma como valores propios los que ya los naturales de aquí, por cansancio histórico, no asumen. Esa es una de las bases del patriotismo norteamericano.
-Que se haga una democracia auténtica. No confundamos. Lo que tenemos, sin despreciar lo bueno que tiene que puede ser mucho, es un liberalismo, no es una democracia.
2. La sociedad española. Hoy es de izquierdas, sin más. Pero no nos engañemos. Ayer fue de derechas, y no por imposición de nadie. ¿Mañana? Descuídese el hacer una Nación-Estado fuerte, descuídese formar una auténtica democracia en tanto estemos a tiempo, tontéese con la parte de inmigración que puede provocar choques culturales...y ni yo me la quiero imaginar.
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elena
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Enviado el: 08/10/2005 22:08:47
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España es de izquierdas, el voto de la derecha esta aglutinado en el pp, el voto de la izquierda esta disperso en distintos partidos , esa es la ventaja de la derecha. |
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disidente
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 09/10/2005 18:45:36
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Yuri Zhivago
no existe un abismo como antes que nos llevó al episodio más trágico de nuestra Historia "La Guerra Civil
A mi juicio, el abismo de las dos Españas ha estado presente desde los Comuneros medievales hasta los jóvenes okupas. En 1936 la derecha agrava la alarma social al no soportar una España en democracia. La izquierda se ve más fuerte que nunca y se lanza a una operación suicida. Estalla la guera civil española. Todo sabemos las consecuencias.
Hoy día el abismo está ahí, como lo ha estado, decía. La derecha sigue en su intento de alarmismo social. La izquierda ya veis cómo reacciona. La suerte es que el ejército se contenta con lo que el PSOE le da. Bien es verdad, y siempre lo digo, que si ganase por ejemplo aquí un partido realmente izquierdista (tipo Allende en Chile por ejemplo), otro gallo cantaría, y los "demóctaras" militares españoles creo que se iban a poner como en 1936. Es lo que creo.
18
la derecha la que ha tomado siempre como valor a España como nación y Estado, siendo la izquierda la que ha veces ha dudado de ello
¿Crees que la izquierda es menos española que la derecha? Yo no lo creo así. Soy tan español como pueda serlo el alcalde de Calatayud, por mucho que él use del discurso más que yo. Los "fariseos" que citaba Jesucristo en sus palabras: usaban de los gestos y palabras necesarias para "ser más" que los demás.
La izquierda puede ser tan española como la derecha (pese al ideario colectivo que nos trastocó esa idea desde 1936). Ser federalista NO significa que amas menos a España que un monárquico (si me apuras, creo que hasta la quieres más si eres federalista: no hay como dar a tus <<seres queridos>> lo que mejor les va a sentar). Para mí, España se organizaría mucho mejor si fuese federal. En todos los sentidos. Mirad de qué nos sirve una monarquía (¡¡Una monarquía en el siglo XXI!!)
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las Cortes de Cádiz. ¿Por qué nadie habla de ellas?
Es una muestra de cuando os hablo de que las dos Españas han estado ahí siempre. Las Cortes de Cádiz representan esa visión de España desde diferentes puntos de vista. Otro ejemplo de que reyes, burócratas y otros estómagos agradecidos han predicado "el bien de España" cuando querían hablar de su propio bienestar: de su trono, de su dinero, de su cargo o de su religión.
Hay una frase, 18, en la que pides "que de una vez, asuma la izquierda que perdió la guerra civil porque así lo quiso el pueblo español". Permíteme, porque debo, que te aclare que "el pueblo español" votó a la izquierda 5 meses antes de que unos militares comenzasen la guerra. Ellos, y no "el pueblo español" iniciaron una guerra que derrotó a la izquierda violentamente, ya que por las urnas "el pueblo español" le había dado el poder democráticamente.
PD: No me gustaría, de todos modos, convertir un hilo de actualidad en un debate "guerra civil española".
En fin, que Españas ha habido dos siempre, si a eso queremos llamar DOS formas DISTINTAS de entender qué es lo mejor para el país.
Salud.
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A.H.
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 13/10/2005 01:22:31
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
[Responder] |
A.H. , tras 5 días y sigues sin aparecer ?
no es hora de reconocer que la izquierda culturalmente está muy por debajo de la derecha y por ello, carece o tiene menor sentido de responsabilidad su voto ? |
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18
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 13/10/2005 20:16:39
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Disidente.
No. No creo que la izquierda sea menos española que la derecha. Es idéntica en cuanto a su españolidad, y yo diría que hasta en lo bueno y en lo malo. Pero una cosa es lo que seas, y otra cosa distinta es lo que tomes como valor. Y la izquierda, desde 1.939 hasta hace poco (porque creo que la tendencia se está invirtiendo), no ha tomado a España como valor, a salvo honrosas excepciones.
La culpa próxima de esto, para mí, fue la lucha contra el franquismo. Valía todo. Todo lo antifranquista era bueno para la izquierda. Bien. Puesto esto era una equivocación, no era cierto. El separatismo era antifranquista, pero ni era de izquierda, ni era bueno para España, ni era democrático. No digo que estés de acuerdo con ésta última afirmación, pero sí creo que una parte de la izquierda va a seguir ese rumbo. Y no sabes lo que me alegro.
Por cierto. Pones como antinómicos lo monárquico con lo federal. Creo que no es así. Lo monárquico puede ser compatible con lo federal (el Estado de las Autonomías es casi federal, gracias al término “nacionalidades” que acogieron tan ricamente tanto la izquierda como la derecha, aunque ahora esta última se queje), y lo unitario puede ser compatible con lo republicano (República Francesa, por ejemplo). En cualquier caso, no me tienes que insistir mucho acerca de la inutilidad de la monarquía, que soy un convencido. Pero eso nada tiene que ver con el federalismo, que me parece una barbaridad.
Hablas a continuación de las Cortes de Cádiz y de las elecciones del 36. Respecto de las Cortes de Cádiz, sí, tienes razón. Es mi mismo hilo argumental. Ojalá se invierta.
Respecto de las elecciones del 36, déjame que no te conteste, sin que me lo tomes como falta de respeto. Ello es por dos motivos. El primero es el que apuntas tú: que efectivamente en cuanto entremos al trapo uno u otro, el hilo dejará de ser de actualidad y puede pasar a a ser uno relativo a la guerra civil. El segundo es que ya apuntaban los seguidores de Gramsci que la cuestión española no había salido bien por haber tomado el poder sin haber tomado la sociedad (y de ahí derivaban las ideas de la agresión molecular y de la adecuación al medio). No es tan claro que la sociedad española fuera en el 36 de izquierda. Pero aún admitiéndotelo, fue también en otro tiempo de derechas. Antes. Y después. Hoy, repito, no es así.
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disidente
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Enviado el: 13/10/2005 23:57:07
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18
Lo monárquico puede ser compatible con lo federal
Desde que ví a uno de Alcoi comerse un asado bebiendo "Cacaolat" caliente, todo puede ser compatible: incluso lo que tú dices.
Salud
PD: "18", te creía más serio. |
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18
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Enviado el: 14/10/2005 00:00:50
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Tienes razón. He confundido lo que quiere hacer la monarquía con la realidad. No puede ser. Eso sí. Quizá la monarquía aún no se haya enterado. |
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bilbilitana ausente
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Enviado el: 14/10/2005 00:23:01
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Perdona Bris, pero Aznar no "ha tenido la suerte de" contar con Rato, sino que tuvo la suficiente inteligencia de rodearse de un buen equipo, sobre todo en la primera legislatura, ya que en la segunda, no se si por la mayoría o por qué otra causa, su altanería o prepotencia y no olvidemos el 11-M, llevaron a su partido a la oposición, pero hay que reconocerle que estuvo en el poder hasta que quiso, pues él no fue derrotado en las elecciones a las que se presentó y yo soy la primera que lo reconoce, porque nunca pensé que tuviera carisma para Presidente.
Debo tener muy mal "ojo", porque con ZP, pensé que si lo sería, sobre todo pensando en su juventud y que haría muchas cosas, y lo que es la vida me equivoqué de medio a medio.
Yo pienso que España, hasta ahora, no era de derechas ni de izquierdas, más bien de centro y lo demostró con Suarez y que la mayoría de los españoles quiere vivir bien y que no le falte un euro en el bolsillo, pero el momento actual ha hecho que se vuelva a hablar de derechas y de izquierdas y a mí eso me parece malo para todos y para mí el que ha revuelto todo es Zp, que tiene revueltos hasta sus propios correligionarios.
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Astrid Hadad
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Enviado el: 14/10/2005 12:07:23
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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Fran
07/10/2005 19:23:10
Muy bien, ya veo que has hecho tus deberes. Has leido algo sobre argentina, pero en realidad algo me dice que de poco te ha servido. Bueno esta clarisimo que hay gente con ideas y gente que piensa. Tu eres una persona con ideas, ideas que no son propias. Tiene que haber de todo. |
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Astrid Hadad
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Enviado el: 14/10/2005 12:09:21
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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A.H.
13/10/2005 01:22:31
Pero de donde sale tanto bobo???? |
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disidente
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Enviado el: 14/10/2005 23:27:46
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Re: Re: España: derecha e izquierda |
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bilbilitana ausente
Aznar tuvo la suficiente inteligencia de rodearse de un buen equipo
Sí, cuando fueron a verle los del Caiga Quien Caiga, ¿no?
Juas jua jua juaaaa
Salud |
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bilbilitana ausente
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Enviado el: 15/10/2005 03:10:01
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Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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pues a los hechos me remito, por cierto te has enterado del IPC de Septiembre?, ha subido y el porcentaje que habían previsto para este año se les va a duplicar, es ZP más inteligente?. o también tiene la culpa de esto Aznar?,
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ZAS-ZAS
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Enviado el: 15/10/2005 11:01:03
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Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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Cada día me apetece menos discutir de política. Son todos unos cabrones. La derecha, la izquierda, los nacionalistas, IU, CHA.... En lugar de unirse para llevar el país hacia delante, no hacen otra cosa que intentar favorecer a sus amiguetes. Por mí les pueden dar por el culo a todos.
P.D.: Y vosotros intentad dejar de discutir tanto entre vosotros. Esta gentuza no se merece que los defendamos tan ardientemente. |
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Landa
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Enviado el: 15/10/2005 23:14:23
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Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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Zas-Zas, no se trata de defender a los políticos (tienes razón que LA MAYORÍA son ....) Se trata de defender lo que cada uno consideramos justicia, humanidad, honor ( aunque ya no suena a nada ), familia y principios.
Un saludo. |
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Fran
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Enviado el: 16/10/2005 00:23:01
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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Astrid Hadad
14/10/2005 12:07:23
macho , A.H. o Astrid Hadad, reconocélo, has quedado en RIDICILO PUBLICAMENTE cuando tú, un izquierdista socialista inculto como todos los demás, pretendías darme lecciones de historia y te he puesto en evidencia haciendo ver tu error...
al menos te has dado cuenta del mismo al enseñarte yo la lección.
Lástima que sigamos poniendo en evidencia a ZP del mismo modo y vosotros sigáis sin ver el fallo... serán reflejos ocasionados por estupefacientes, cuando se os vayan los efectos os daréis cuenta de hacia dónde camina este país: a una super-inflacción que nos va a arruinar a todos ( empezando por los más pobreS). |
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81.38.133.233
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 07/03/2007 18:15:27
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: España: derecha e izquierda |
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España es un pais pobre, dentro de Europa.
Somos un pais de trabajadores, más que de emrpesarios.
La derecha apoya al empresario y la izquierda al trabajador.
Nadie medio espavilado entiende que un empresario vote a la izquierda ni que un trabajador vote a la derecha. |
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duendeloco
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Enviado el: 07/03/2007 19:19:15
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no estoy de acuerdo contigo anonimo, la gente de izquierda, defiende una condición de vida digna para la clase obrera, osea, los pobres que trabajan por necesidad.
La derecha digamos que defiende la propiedad de los empresarios, existen muchas pequeñas diferencias dentro de la derecha pero basicamente se asemejan en el sentido de que si un trabajador hace un contrato con un empresario, este se convierte en propiedad del empresario, existe una lucha de clases que hace que la izquierda mas radical y la derecha mas pura se enfrenten entre si.
Los mas ignorantes piensan que este enfrentamiento es a raiz de que hay un pensamiento que decae hacia la izquierda o ala derecha, pero asi no es, pues desde la historia que se ha escrito hasta ahora siempre ha habido opresores y oprimidos, el hecho de que actualmente existan organizaciones de masas defendiendo la clase trabajadora significa que la conciencia social se expande más que nunca entre el pueblo.
Un partido progresista es un partido que avanza defendiendo la clase obrera, no subiendo intereses, y mas dinero, omas fuerte militarmente, ni nada de eso, es simple y llanamente la defensa de la clase obrera frente a la opresión burguesa, ese es el progreso, por eso el psoe no es un partido progresista, por mucho que quieran engañar los medios. Es leer un poco y vivir mucho en la calle, entonces se da uno cuenta de que no esta gobernado por un estado socialista.
Siempre habrá gente de izquierda y derecha? esa es la pregunta indirecta que sale al inicio del hilo.
yo creo que no, que en cuanto la gente pruebe y practique una dictadura proletaria, las personas con dos dedos de frente abandonaran la defensa dell burgues y de los intereses neoliberales, es siempre la misma historia.
la burguesia es la clase opresora que caerá y será suplantada por la proletaria, y puede que la anarquía, desde luego no es algo que se haga de un dia para otro, el camino de todo un pueblo es evidente, pero es largo y duro.
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