disidente
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Enviado el: 16/06/2005 10:45:41
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"NO EN MI NOBRE", vienen diciendo estos de la new-pancarta pepera y reaccionaria. "NO EN MI NOMBRE", qué poco glamuroso, la verdáz, chica, oyes. Con lo que sería salir, todas de puta en blanco después de tomar algo en McDonald´s o a la salida del Corte Inglés, y con pancartas de plástico forrado escribir: NO IN MY NAME, que tiene más clase y tal.
Bueno, pues si "NO" es en vuestro nombre LO ES en el de millones de personas que PIENSAN (distinto). Así, que ya estamos hartos, YA SABEMOS QUE NO ES EN SU NOMBRE, no den más la vara, pero RESPETEN que sea en nombre de otros muchos MILLONES de personas que les votaron, y según y qué cosas hasta incluso lo es en mi nombre, que no les voté.
Salud, y mastiquen bien esto de la democracia, que se les atraganta. Pueden tomarla con una bebida digestiva. Hay una que se llama "Respeto", pruébenla.
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Bris
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Enviado el: 16/06/2005 11:07:17
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Disidente, me explicas ¿en qué no respeta alguien que manifiesta su opinión en la calle?. No entiendo por qué mucha gente de izquierda critica que la gente manifieste lo que le de la gana en la calle.
Creo que todos tenemos derecho a decir lo que pensamos. Me pregunto que hubieses dicho si te criticaran por salir a manifestarte en contra de la guerra de irak, y encima te dijesen que no respetabas al resto.
Es algo que no entiendo, la verdad. |
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Hayek
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Enviado el: 16/06/2005 11:13:42
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¿No será que la democracia se te atraganta a tí? ¿Por qué no te gusta que los que piensan distinto se manifiesten? ¿Es que tú nunca te has manifestado? ¿O es que quizá piensas que la democracia es que todo el mundo piense como tú y el resto son "fascistas"? Si es esí, ten cuidado. Ese es el camino del totalitarismo. Si no, fíjate en el ejemplo de Cuba. ¿No llevarías una bandera de Cuba en alguna de las manifestaciones en contra de la guerra de Irak?
Un saludo. |
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Anónimo
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Enviado el: 16/06/2005 13:38:12
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Tu eres un disidente de pacotilla: solo contra el PP.
Un disidente en serio, va contra la mayoria, si no, no tiene gracia. |
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disidente
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Enviado el: 16/06/2005 14:02:55
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Bris
No entiendo por qué mucha gente de izquierda critica que la gente manifieste...
Bris, cuando hablas de gente de izquierdas... ¿me incluyes a mí?
Segundo. dices: "Creo que todos tenemos derecho a decir lo que pensamos". ¿? ¿y?, ¿crees que yo no?
Añades: "Me pregunto que hubieses dicho si te criticaran por salir a manifestarte en contra de la guerra de irak, y encima te dijesen que no respetabas al resto". Pues mira por donde lo dijeron: que eramos irrespetuosos con el gobierno. Entonces, ¿tiene sentido tu pregunta? No.
Salud, y que salgan por mí a la calle, pero con un poco de vergüenza y coherencia.
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disidente
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 16/06/2005 14:07:36
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Hayek
16/06/2005 11:13:42
¿Por qué no te gusta que los que piensan distinto se manifiesten?
Pues mira, a diferencia de tí, seré SINCERO:
No. No me gusta que se manifiesten los que piensan diferente que yo. No deseo que les prohiban su derecho, pero mira: NO ME GUSTA. Al menos soy sincero: No me gusta que esa gente dé una imagen del país que es irreal. No me gusta, pero LO RESPETO.
Hacías una pregunta más: "¿No llevarías una bandera de Cuba en alguna de las manifestaciones en contra de la guerra de Irak?". No. Te equivocas de nuevo. No suelo llevar bandera de nacionalidad alguna en las manifestaciones, no va esa "moda" conmigo, nunca lo fue ni espero que vaya. Así somos los apátridas, mira.
Si en la tele te sentiste atraido por algún chico con esa bandera, siento decepcionarte, pero no era yo. El amor es así: ya se te pasará (luego estáis en contra de los homosexuales, y sois los más gays del planeta). No, chico, no, no era yo. Lo siento.
Salud
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disidente
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 16/06/2005 14:10:06
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Por partes: para uno de los "Sin nombre" |
[Responder] |
Anónimo
16/06/2005 13:38:12
Tu eres un disidente de pacotilla: solo contra el PP.
La gilipollada que sueltas arriba no tiene desperdicio: ahora resulta que me conoces tanto que sabes hasta de qué estoy a favor y de qué en contra.
Pero citas otra: "Un disidente en serio, va contra la mayoria, si no, no tiene gracia".
Bueno, he de reconocerte un mérito: pocas veces se pueden escribir tantas imbecilidades en un par de lineas.
Salud.
PS: Se me olvidaba en el script anterior: Hayek, quería decirte "Un beso", y no "Salud", como te dije. |
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Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 16/06/2005 17:31:02
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Evidentemente te incluyo porque criticas las manifestaciones que estan montando la derecha con un argumento que no paro de oir a tipos como Haro Teclen, que me dicen que piensan, esos tipos, que no tienen derecho a manifestarse, por ¿incoherencia? y en el fondo me parece que lo que jode es que se manifiesten.
Eso por una parte, disidente. Ahora bien, si tú te situas en la derecha, muy bien, a mi no me importa. Derecha e izquierda siempre será respecto a algo o alguien. Tu, disidente,estás a mi izquierda.
Otra cosa, me alegra que te guste que salgan a la calle. En el caso de la manifestación de víctimas del terrorismo se esté o no de acuerdo con el mensaje, claro que tienen derecho a pedir que no se negocie en su nombre. Faltaría más, la verdad.
Que no te gusta el lema, lo siento. Pero se manifiestan coherentes con lo que piden, y con respeto.
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maño
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 16/06/2005 17:42:06
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disidente, eres menos imparcial y más progre que Carlos Carnicero hablando en la Ser o 59 segundos...
¿ qué ha hecho el PSOE ? lo mismo que ahora el PP pero multilplicado por 10 y entonces, era el pueblo el que hablaba y el Gobierno el culpable...
ahora bajo un hecho mucho más ténue, es al revés, el pueblo quien se equivoca...
vamos hombre, que los neutrales os estamos viendo el plumero y sois peores que los ultraderechones, al menos ellos no se esconden. |
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Hayek
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 16/06/2005 19:29:20
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Esperaba esa respuesta, claro.
Hombre, a mí no me agrada que la gente se manifieste contra algo que yo apruebo. Y sin embargo creo que es el mejor indicador de salud de una democracia. Lo que quizá te pase es que no te guste que haya gente que no piense como tú. Si no, ¿a qué esa indignación?
En cuanto a lo de la bandera, sí, había gente con tal bandera. Te consideras "apátrida", pero muchas veces no sois más que tristes marionetas en manos del fuerte lobby cubano (y de otros). ¿Duele oir eso? Es que, vaya, estamos en una democracia y hay que oir de todo, ¿verdad? Que poco nos gusta...
Por cierto, ¿Por qué crees que estoy en contra de los homosexuales? ¿Me has querido insultar llamándome gay? Porque si es así queda claro el respeto que les tienes tú. Es decir, ninguno. Aunque luego quedamos bien de cara a la galería.
Un saludo. |
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Pedro
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 16/06/2005 19:51:55
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Hayek, perdónalos...
la mayoría de "progres" del foro son chavales acneicos que se creen importantes por ser más radicales o se las dan de ser salvamundos...
ya madurarán y sabrán lo que es la vida y las cosas. |
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Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 16/06/2005 19:55:52
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Hayek
16/06/2005 19:29:20
A ver, listo, que a veces tenemos la boca demasiado grande, y hablamos sin saber de la misa la mitad. Si Disidente se mueve en las coordenadas ideologicas que me imagino, y en las que yo coincido en buena parte, me parece que los cubanos que las comparten estan en prisión o en el exilio. La ignorancia es atrevida. |
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Anónimo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 16/06/2005 20:15:40
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Re: Por partes: para uno de los "Sin nombre" |
[Responder] |
disidente
Contestando en tu mismo tono, tu eres tonto y en tu casa no lo saben (tu tampoco lo sabes, porque no tienes el nivel intelectual que necesitas para ello).
Con que estas a favor o en contra lo dices tu mismo en tus comentarios y con tu nick te calificas.
De todos modos, me satisface que que te piques. Como dicen en mi pueblo, "el que se pica, ajos come".
Un cariñoso saludo.
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Demócrata
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 16/06/2005 21:49:35
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Bris
16/06/2005 11:07:17
Depende de la manifestación. Por ejemplo si es una manifestación de HB pidiendo la libertad de presos etarras, no se respeta a las víctimas del terrorismo.
Si es una manifestación que quiere prohibir a un colectivo casarse, no se respeta a ese colectivo.
Es bastante sencillo de entender.
Y los que se manifestaron contra la invasión de Irak, no fueron criticados, fueron insultados directamente.
Por cierto, no quiero que con mi dinero se financie a la iglesia. NO EN MI NOMBRE. |
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Anónimo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 16/06/2005 21:57:34
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Creo que en este país hay un gran volumen de personas que cristianos o no, pasamos de la Iglesia, pero sin embargo la Iglesia no pasa de nosotros y trata de amarrarnos con sus doctrinas medievales.
Creo que quizás hemos pasado demasiado durante estos años, quizás haya que decir alto y claro, que muchos no queremos que la Iglesia organice nuestras vidas y que estamos cansados de financiarla. |
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disidente
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 16/06/2005 23:24:38
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Bris
Según tú entonces la definición de "izquierdista" es gente que "critica las manifestaciones que estan montando la derecha". IMPRESIONANTE. "disidente,estás a mi izquierda". Gracias, no me esperaba menos.
maño
"los neutrales os estamos viendo el plumero y sois peores que los ultraderechones"
Gracias, señor árbitro. Sí, somos peores, la verdad. Suelo apalizar a quien me mira mal por la calle. Por ello me conocerás si nos cruzamos en el Paseo.
Pedrola
mayoría de "progres" del foro son chavales acneicos
Gracias por tan importante dato, Don Encuestas. ¿Y qué porcentaje se la menea con la izquierda?
¿Cuántos han comido judías hoy?
¿Son mayoría los tuertos? ¿O los bizcos?
Me tienen en vilo los resultados. ¿Para cuándo los tendremos?
Diablito separatista
Si Disidente se mueve en las coordenadas ideologicas que me imagino, me parece que los cubanos que las comparten estan en prisión o en el exilio.
Cierto, Diablito. Salud.
Anónimo
disidente, contestando en tu mismo tono, tu eres tonto y en tu casa no lo saben
Gracias. Ya les diré, tranquilo. Al menos sabemos de nuestra identidad, y no firmamos con "Anónimo". Eso sí lo sé, y veo que tú...no.
Demócrata
Por cierto, no quiero que con mi dinero se financie a la iglesia. NO EN MI NOMBRE.
NI EN EL MÍO. Es una de las cosas que llevamos pidiendo AÑOS, pero...
Anónimo
muchos no queremos que la Iglesia organice nuestras vidas y que estamos cansados de financiarla.
Aún así, ya ves, aún hay quien piensa que el Estado no financia al clero si no marcas la X en la declaración. La X es por si aún quieres aportar más.
En fin, Salud a tod@s. |
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Hayek
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Enviado el: 17/06/2005 09:44:15
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Entonces, Diablito, me he equivocado por completo. Te pediría entonces que me explicaras en qué coordenadas ideológicas te mueves, porque si apoyas a los cubanos que se refugian en Estados Unidos, huidos de la dictadura de Fidel, me extraña bastante que también compartas los motivos antiamericanos de las manifestaciones contra la guerra de Irak. Allí aparecían banderas de Cuba, la Cuba de Fidel, a la que no le gusta demasiado los países libres en los que se refugian sus exiliados y huidos.
Antes, Diablito, pensaba que tenías una ideología que defendías con todas sus consecuencias. Ahora ya no sé si es que sencillamente no sabes ni lo que defiendes (y te dejas llevar por alguna moda), o no lo comprendes demasiado bien. No me gustaría pensar que eres simplemente un neoprogre pijo, como Bardem.
Vamos a ver: si compartes las ideas de los exiliados, no puedes llamarte ni comunista ni socialista (libertario o no). Si sales en una manifestación en la que se hace apología de la revolución cubana, NO PUEDES DECIR QUE COMPARTES LAS IDEAS DE LA GENTE QUE HA HUIDO DEL RÉGIMEN DE CASTRO. ¿O es que eres una triste (ahora ya diría que patética) marioneta en una compleja trama mediática de propaganda? Aunque duela.
Un saludo. |
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Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 17/06/2005 09:59:08
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disidente
16/06/2005 23:24:38
Según tú entonces la definición de "izquierdista" es gente que "critica las manifestaciones que estan montando la derecha". No tío, yo no he dicho eso, eso lo dices tú. Tú te defines y tú te criticas. Si quieres sacar lo que yo digo de contexto, bien, no me importa. Espero que no tiendas a manipular en todo como aquí.
Pero vamos que puedes estar contento, ya tienes para que negocien "en tu nombre" las propuestas de ETA para negociar, que les den la autodeterminación y que las propuestas negociativas salgan de Euskalherria. Hasta ahora no tenía claro si quería que negociasen en mi nombre. Pero ahora ya lo tengo claro, en mi Nombre que no negocien.
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disidente
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Enviado el: 17/06/2005 10:12:19
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Bris
Tú te defines y tú te criticas.
A ver, lo de definirse, a ver si leemos (tanto que presumimos) lo has empezado tú tildándome "de izquierda". Repito tus palabras, para que LEAS: Cuando te dirigías a mí más arriba dices:
"No entiendo por qué mucha gente de izquierda critica...". Mi pregunta, después, LEE,es si me incluyes ahí a mí.
Si LEES mis intervenciones, verás que no me he definido "de izquierdas".
Después añades: "Pero vamos que puedes estar contento, ya tienes para que negocien "en tu nombre" las propuestas de ETA..." y tal y tal y tal... POZÍ, ojalá que NEGOCIEN que nunca más caiga derramada una gota de sangre en nombre de bandera alguna, vasca o española. Y si es a cambio de esa tan "horrenda" independencia (que es un derecho universal (léetelos: derecho de Autodeterminación de los Pueblos), pues que lo hagan, sin más sangre, pero que lo hagan si lo eligen democráticamente (ah! se olvidaba... claro: vivimos en España)
Salud, más lectura, menos cuentos y aún menos presumir. |
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Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 17/06/2005 11:07:38
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Lo que es un derecho universal, vamos a dejarlo, disidente. La declaración universal de derechos no lo recoge.
Me parece bien que tu pienses que se debe negociar, y es más conceder, las aspiraciones de un grupo terrorista que lleva pidiendo lo mismo desde el principio. Tu argumento, que no haya más muertes. Es un buen argumento, pero ...¿para qué llevamos veinte años luchando contra los terroristas, si las aspiraciones siguen siendo las mismas que las del principio? ¿No entiendes que las víctimas se planteen que para ésto, ellos no necesitaban haber perdido a sus familiares?. Yo creo que la solución no es una rendición del estado. Por eso es el "NO en mi nombre"
PD. ¿Por qué te molesta tanto que lea? Dices menos cuentos y mas leer, ¿es que leer cuentos no es leer? Además, a ti que coño te importa. Yo no presumo nada, no presumas tu tampoco, disidente.
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disidente
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Enviado el: 17/06/2005 11:41:26
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Perdona, pero no entiendo nada de tu mensaje anterior. ¿A qué terroristas te refieres? ¿Al terrorismo de Estado, GAL? ¿ETA?
No sé, no especificas. Quizás a ambos. ¿Y contra ambos "has luchado"?
Salud. |
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Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 17/06/2005 12:09:12
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¿Qué es el terrorismo estatal?
Hablaba de lucha en el sentido social, no militar del término. Aunque parece ser que es el único sentido que entiendes.
Evidentemente el único terrorismo que ha habido en españa es el de ETA y el GRAPO. Para mi el GAL no eran terroristas, eran delicuentes comunes. |
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disidente
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 17/06/2005 12:46:46
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Re: Re: Re: para el "independista" |
[Responder] |
Es suficiente.
Me encantaría decir que es un placer debatir contigo, pero mentiría.
Dices, ordenas: "Hablaba de lucha en el sentido social, no militar del término". A SUS ÓRDENES!!
Cuando quieras hablamos del sentido "social" de lo que quieras, te reto a un hilo específico.
Salud.
"Delincuentes comunes"... mi abuelo ya decía aquello de "No hay peor ciego que quien no quiere ver. No hay mejor ciego que quien no quiere ver".
Sigue en tu cuento, Alicia. |
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Hayek
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 17/06/2005 12:51:17
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Re: Re: Re: para el "independista" |
[Responder] |
Disidente: negociar con ETA sería legitimar el uso de la violencia en política. Quiere decir: yo tengo una reivindicación, pues bien, si han negociado con ETA, querrá decir que si me pongo a pegar tiros también negociarán conmigo, sin tener en cuenta que lo que soy es, simple y llanamente, un criminal. Es así de sencillo. Zapatero, en caso de que negocie (probablemente ya lo estará haciendo) legitimaría la violencia asesina como argumento político.
Un saludo. |
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Leal opositor
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 17/06/2005 13:00:01
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Re: Re: Re: Re: para el "independista" |
[Responder] |
Qué manía con atribuir al gobierno de Rodríguez Zapatero (el único del que no tenemos la certeza de que lo esté haciendo) el estar negociando con ETA.
Le (Les) recuerdo que TODOS, todos los gobiernos de la democracia, desde Adolfo Suarez a Aznar, pasando por Felipe González, HAN NEGOCIADO CON ETA. |
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Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 17/06/2005 16:36:11
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Disidente, presumes mucho para que un simple dialogo contigo sea posible.
Sigue con tu lucha |
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Hayek
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 17/06/2005 21:55:14
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Re: Re: Re: Re: Re: para el "independista" |
[Responder] |
Leal opositor
Y se ha demostrado que tras todas las treguas que ha habido ETA ha salido fortalecida. El hecho de que Suárez, Aznar, o González hayan dialogado con ETA no quiere decir que sea el camino correcto. Tampoco me parece un argumento de peso el de "otros lo hicieron". Pues bien, no lo justifico.
Un saludo. |
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Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 18/06/2005 16:30:22
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Bris
17/06/2005 11:07:38
La declaración universal de los derechos del hombre no lo recige porque habla de derechos individuales, no de los colectivos; sin embargo, un documento de igual rango como es la Carta de las naciones unidas si que recoge el derecho de autodeterminación.
Contra ETA se lleva luchando más de veinte años; ¿que pasa, que no gusta admitir que los mismos que luchaban bajo Franco lo hacían en la democracia? Y los metodos no cambiaron de la noche a la mañana. Mira, en el tiempo de la Transición murieron al menos 60 personas en EH a manos de las FSE, para las cuales no se ha demostrado pertenencia a ETA más que en media docena de casos. ¿Hay reparación para ellos? ¿Se habla de esas victimas? Y eso sin hablar de la AAA, el GAL o el BVE...
Además: ¿que quieres decir con las aspiraciones de ETA? Hay dos: lo relativo a los presos y el ejercicio del derecho de autodeterminación. Lo primero, dime un solo proceso de paz que no haya incluido eso. Lo segundo, es una reclamación de la mayor parte de la sociedad vasca, guste o no. Es decir, que porque los GAL fueran terrorismo y quisieran acabar con ETA, el querer acabar con ETA es un objetivo ilegitimo, ¿no? |
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Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 18/06/2005 16:34:05
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Bris
17/06/2005 12:09:12
¿Qué es el terrorismo estatal?
Hablaba de lucha en el sentido social, no militar del término. Aunque parece ser que es el único sentido que entiendes.
Evidentemente el único terrorismo que ha habido en españa es el de ETA y el GRAPO. Para mi el GAL no eran terroristas, eran delicuentes comunes.
El terrorismo es el uso de la violencia (y más concretamente contra personas) con el proposito de generar un ambiente de opresión que influya en lo político, religioso, social, etc.
El único estado reconocido como terrorista es USA. Los GAL, de acuerdo con esta definición, eran terrorismo de estado. |
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disidente
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 18/06/2005 20:51:14
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Diablito separatista
¿Hay reparación para ellos? ¿Se habla de esas victimas? Y eso sin hablar de la AAA, el GAL o el BVE...
Interesante comentario. Pero aquí sólo unos muertos son muertos; los otros: olvidados.
Pero así es la vida, y la gente, y no se llevarán lacitos de esas personas asesinadas por el poder.
Salud. |
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Hayek
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 18/06/2005 21:48:50
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¿El único estado terrorista EEUU? Parece que nos olvidamos, por ejemplo, de Libia, y su incombustible líder Gadafi. ¿He de recordar que tras la guerra de Irak entregó armas químicas y biológicas diseñadas por científicos iraquíes con material pakistaní? De todas maneras el antiamericanismo está de moda. "Mola" ser antiamericano, y "progre" de baratillo. ¿Para cuando la revolución, Disidente? ¿O, como Diablito, nos definimos socialistas libertarios?
Un saludo. |
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Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 19/06/2005 06:14:11
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En rasgos generales, anarcoindependentista, sino te importa, aunque con muchos matices.
Y sí, el pleno de la ONU consideró que la actitud de EEUU en la promoción de la contra nicaragüense era propia de un estado terrorista. Lo propio nunca pasó con Libia ni con ningún otro pais. Pero claro, Nicaragua es la prueba palpable de lo que supone nuestra democracia planetaria: si fias tu destino al derecho, lo mismo te da que toda la humanidad salvo dos paises te apoye, porque uno de estos dos paises pasa del mundo. Los años 80 centroamericanos como los 70 sudamericanos redundaron en el argumento de que el derecho lo hacen los poderosos para ellos, y si termina por no serles util, se la soba... la actitud de los paises occidentales (USA a la cabeza, pero ningun europeo le va la zaga) es el mayor alimento del terrorismo, porque en el 95% de los casos no respetan ni dignidad ni leyes. ¿Qué salida se deja? |
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disidente
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 19/06/2005 14:18:59
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Hayek
¿Para cuando la revolución, Disidente?
Pues por desgracia para muy tarde. Aún queda mucha cultura por promover (buena muestra eres tú), y el capitalismo está tan arraigado a nuestras viditas como lo está el fútbol, Gran Hermano o la serie "Policías" (por ejemplo) a la de mucha gente, a las que no les hables de "cambios" sino de fichajes, nominaciones u otras choradas.
Espero haber respondido a tu respuesta. Si no lo está te invito a que abras un nuevo hilo con el tema, sería muy interesante (por esto último no creo que lo hagas). Te iría muy bien además, pues sabrías lo que pensamos las personas a las que nos tacháis de "etarras", "rojos" o "izquierdistas"... en fin, si quieres, ahí está la propuesta.
Salud. |
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Hayek
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 19/06/2005 21:02:33
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
[Responder] |
Diablito: el terrorismo islámico no lo genera ni la pobreza ni la represión, tiene tintes religiosos (la yihad, la guerra santa contra el infiel, lo que generó el estado sin fronteras, Yihadistán). El etarra tiene tintes ideológicos, el marxismo-leninismo. Tiene gracia cuando los políticos lo llaman nazi, o fascista. Sería irónico decir que sigue en vigor por la represión, el hambre o la injusticia, dado que viven en una democracia liberal en la que pueden defender sus ideas legítima y democráticamente. No me parece extraño que un anarcoseparatista tenga opiniones ambiguas sobre el terrorismo, por otro lado.
Disidente: si lo que quieres es hacer una revolución cultural, esta no es tu línea de debate. Celebro que no te guste Gran Hermano, o cualquier otro producto comercial o de la índole que sea. Sin embargo, tú también participas, seguramente, en un mercado libre en una sociedad libre, que te hace libre de optar por unos productos determinados, y por una ideología determinada, sea cual sea. Estoy dispuesto a abrir un hilo de debate sobre cualquier tema político, con mucho gusto. Además, si quieres, me gustaría cambiar un poco el tono del debate, un tanto crispado (a lo que yo he contribuido, lo reconozco).
Un saludo y hasta otra.
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Anónimo
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 19/06/2005 21:15:32
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disidente
16/06/2005 23:24:38
Si, ya veo, en tu casa firmais como "disidente", identidad que como todo el mundo sabe, no es anonima. (jeje) |
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Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 19/06/2005 22:08:15
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
[Responder] |
Hayek
19/06/2005 21:02:33
No me parece extraño, por mi parte, que un nacional-liberal (nuevo rostro de la neolegitimación) tenga bastante claro cual es la naturaleza y la legitimidad del dominio de USA y otros sobre el resto del mundo, reconicida como mucho más aterradora y devastadora que la respuesta que ejercen yihad, guerrillas y revolucionarios latinoamericanos, etc.
Sobre quien genera el terrorismo islámico, te aconsejaría que te detuvieras a charlar con algún musulman o algúna minoria etnica de las que han sido torturadas, masacradas, violadas, etc., por gobiernos apoyados por occidente. O con algun preso politico sudamericanos cuyo torturado fue entrenado en esas artes en la escuela de la americas (Georgia) |
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Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 19/06/2005 22:10:02
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
[Responder] |
A lo que me refería es que tus opiniones sobre el terrorismo están muy claras: apología del terrorismo de estado. |
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Hayek
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 20/06/2005 11:42:20
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Yo lo comprendo, de verdad. Comprendo que te sientas incómodo al ver que toda una forma de pensar se derrumba. Seguramente te entristecerá ver como los últimos bandazos de Castro se perfilan patéticos, de como las políticas de Chávez causan naúseas en los países amantes de la libertad. De ver cómo las economías intervenidas se derrumban. De ver cómo el Manifiesto de Marx y Engels (bella prosa, por cierto) es rebatido científicamente. De ver cómo gobiernos basados en el fundamentalismo islámico van desapareciendo. De ver cómo el terrorismo marxista-leninista de eta y sus fines es rechazado por toda la sociedad. De ver cómo las opciones políticas de extrema izquierda son ninguneadas por el electorado, que lo único que quiere es vivir en libertad con un gobierno que intervenga sólo lo justo en sus vidas.
A veces es dificil tener convicciones y ver que se vienen abajo. El terrorismo de estado más cruento fue el de Sadam Husein, que se mantuvo en el poder mediante el genocidio y la represión (véanse los 8000 kurdos gaseados en el 98). Me dices que hable con musulmanes: tengo conocidos entre ellos, marroquíes y turcos, no creas que no he visto algo de mundo. Estoy convencido de que el hacinamiento y la pobreza con la que vivía Ben Laden fue lo que le convirtió en terrorista, nada relacionado con el islam (parece ser que demasiado pobre no era, ¿no?). Al igual que ETA, o MLNV, o como lo quieras llamar, no continúa luchando porque haya opresión, o porque sean pobres, o porque les torturen (te recuerdo que vivimos en un estado de derecho). Y parece ser que te sientes mejor llamando terroristas a aquellos que derrumbaron el muro de Berlín (poniéndose de manifiesto toda la maquinaria de represión y tortura soviética), pararon la devastadora y apocalíptica invasión nazi, aislaron y aislan al dictador Castro (no como nuestros políticos). Porque parece que para vosotros hay dictaduras mejores que otras. Para mí, no: sólo cuenta la libertad del individuo (política, intelectual y económica) frente a las ideas totalitarias y visionarias de una o varias personas. Por encima de las ideas están las personas, y la libertad de todas ellas. No tanto para algunos.
Un saludo. |
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Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 20/06/2005 14:56:33
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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a) no soy marxista.
b) Chavez me parece un mal menor, pero es notable como se acojona la gente cuando se pone al frente de cualquier gobierno un anti-neoliberal o un anticapitalista. De hecho, mientras hubo gobiernos corruptos que mantenían políticas de miseria material, intelectual y moral para la población venezolana, los paises estuvieron muy comodos con ellos; y ahora no, que cosas. En cualquier cosa, vete a Bolivia, y verás de lo que te estoy hablando. No os dais cuenta de que en el fondo esto va mucho más alla de marxismo o anarquismo. Hablamos de dignidad.
c) ETA es más bien maoista en su inspiración.
d) Marx y Engels como cientificos son duros de rebatir, y la mayor parte de sus postulados cientificos y filosoficos aguantan bien el paso del tiempo, no asi los ideologicos. Te recuerdo, además, que también se rebatió cientificamente con exito la posibilidad de que ningún objeto más pesado que el aire pudiera volar, a no ser que fuera aerostatico, ya ves.
e) Los que derrumbaron el muro de Berlin fueron los ciudadanos de esos paises, y mi maximo respeto y admiración por ellos. No me gusta el socialismo real, ya lo he dicho más de una vez. Pero si lo dices por los paises occidentales, habre de recordarte las fosas comunes de iraquies en la primera guerra del Golfo, el apoyo logistico y militar a los talibanes, la invasión de Granada, la creación de la Contra (y la pasividad de la Iglesia Católica de Juan Pablo II ante el asesinato de sus propios religiosos en Centroamérica), el etnocidio palestino, el GAL, el suministro de arams al ejercito mexicano para reprimir a los movimientos indigenistas de Chiapas y otros sitios, el asesinato de militantes por los derechos de las minorias nativas americanas en USA a manos de policias, los cuales no fueron ni siquiera procesados, las torturas y asesinatos en carceles sudcoreanas, etc. Son solo unos pocos ejemplos de lo que fueron "los paises que aman la libertad" en la epoca de la caida del Muro (1985-93, por poner unos limites temporales).
f) me recuerdas que vivimos en un estado de derecho. Yo te recuerdo que ha habido bastantes denuncias y condenas de policias y funcionarios de prisiones por torturas y malos tratos, y que ni siquiera han supuesto que se apartara temporalemente del servicio a dichos funcionarios. Esto a más de las denuncias que no prosperan y las que ni siquiera llegan a ser presentadas por miedo a represalias. Me parto.
g) El terrorismo de ETA es rechazado por la sociedad, yo me incluyo. Pero ¿sus fines? La autodeterminación del pueblo vasco y la revisión de la política de presos esta representada en Euskadi por el 60% de los votantes, por lo menos (PNV, EA, Aralar, PCTV, EB e incluso imporantes sectores del PSE-EE).
h) Si consideras que lo que dice la mayoria es correcto (no entro, evidentemente, en cuestiones de legitimidad), bienllegado al rebaño. Yo tengo mis ideas, que son compartidas por mucha gente, y comprendidas por muchos más. Y las mayorías cambian.
i) Si ya me dices que la mayor parte de los miembros de movimientos yihadistas no provienen de movimientos sociales y religiosos severamente perseguidos, o de sectores excluidos social, economica, politica o culturalmente, entonces apaga y vamonos. Y a las pruebas me remito, los gobiernos que han perseguido a esta gente antes de que tomaran el camino actual están apoyados por Occidente.
j) Aislar a Castro es una gran idea. Pero te recuerdo que por encima de las ideas están las personas, y la malnutrición de amplios sectores de la población cubana proviene del embargo.
k) Por ultimo, lo del gobierno que intervenga lo minimo en sus vidas, y coincido contigo, a mi gustaría que fuera verdad, que fuera un sentimiento compartido. Pero todas las manifestaciones que ha habido de todos los signos en los ultimos tres o cuatro años, y los altos indices de participación electoral, ponen de manifiesto que esto no es así. No confundas tus deseos con la realidad; por cierto, ¿que está por encima? ¿la libertad individual de empresa o los derechos sociales del conjunto de los trabajadores? |
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JOSPE
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 20/06/2005 17:41:07
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Desde aquí es muy fácil hacer congeturas sobre el sistema socialista o el capitalista, ya que estamos en una sociedad muy cómoda, que vive así a costa de los demás (que no lo pueden hacer).
A Cuba la puedes comparar con Haíti y Santo Domingo, y te darás cuenta de que no está tan mal como con el sistema capitalista, además de sufrir un bloqueo que va en contra de la población, al aislar a Fidel Castro, esa es la principal arma que él utiliza para quedarse en el poder, "como todos los políticos" víctimismo y búsqueda de la postura rádical.
En Venezuela la situación era desesperante, uno de los países más ricos, con una población en extrema pobreza, con niños sin ir a la escuela y con cuatro multinacionales petroleras como dueñas de los recursos naturales, no se desarrollaba industria y las diferencias de clases eran cada vez mayores, así sucede en toda Latinoamerica, y cuando eres padre y no tienes un vaso de leche para dar a tu hijo y te eslomas a trabajar, te jode mucho que por tus narices se paseen Mercedes, la gente despilfarre, y tu no tengas nínguna posibilidad y cualquier ídea que proponga un cambio más justo de la sociedad es aceptada por esa mayoría. A Chavez le han votado, y mal que pese a occidente por que ve en peligro su desarrollo (Menos petróleo en manos de las multinacionales) lo tiene que aceptar y si EEUU, mantiene muy a gusto a los Jeques en Arabia Saudí, no tiene nada que décir de Chavez.
Argentina también ha plantado cara, Brasil tiene problemas (grupos de presión intentando desprestigiar a Lula)pero Lula sigue contando con el apoyo de la población, Uruguay a elegido un partido de izquierdas, en Chile gobierna el partido socialista, en Bolivia se han sublevado las clases que el sistema mata de hambre ya no es un milititar es la población civil, en Perú el Toledo (Sr. colocado por los américanos, ex asesor del FMI, cada día pierde más adeptos y hasta se le plantea una moción de censura o una vacancia).
Que EEUU, sea el mas poderoso y manipulador de los países, no tiene que romper con la identidad de un pueblo como el español, no queremos ir a lamerle el culo a nadie, menos a Bush.
Las quejas contra el terrorismo islámico, tendrían que haberselas pensado 25 o 30 años antes, cuando lo que hacían era alimentarlos, para que luchen contra el avance soviético, EEUU armó a Bin Laden y a los Talibanes, no ha dicho nada de los países "amigos" en oriente medio que han sometido a la población a la miseria. Y es en la miseria dónde a esta gente la han radicalizado para la religión.
No dicen nada de Israel, y cualquiera con un poco de sentido común (que los musulmanes también lo tienen) ven que eso es injusto, eso lo utilizan los "líderes religiosos" (aquí también tenemos alguno de esos), para manipular y hacer lo que ellos llaman la guerra santa.
ETA, es un instrumento de delincuencia de un grupo de poder, utilizan la política para cometer délitos, y se les debe aplicar la justicia que les corresponde, no creo yo en eso de las toruturas de ser así las censuro, pero tampoco creo que las cárceles deban ser hoteles de lujo, y que si les toca estar en una cárcel de Salamanca ahí se deben de quedar, por lo menos hasta que no paren de matar, amenazar y que se disuelvan. El PP aumenta la radicalidad de los nacionalismos, poniéndose en una postura ígual de radical, por que como bien dice "Diablito", reclamar la autodeterminación es lícito, y eso hay que respetarlo.
Bueno, adiós.
saludos.
Jospe. |
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Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 21/06/2005 17:43:55
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Saludos Jospe:
Pese a que a veces tengamos posturas divergentes, comparto mucho de lo que dices y sobre todo el respeto con el que lo expresas.
Tan solo un matiz: al hablar de condenas y denuncias por malos tratos, me refería principalmente no al mundo de ETA, si no a la cada día más preocupante situación para los inmigrantes alegalizados en carceles y centros de acogida e internamiento, que es en el sentdo en el que van la mayor parte de denuncias en los ultimos tiempos (SOS racismo, AI, etc.)
Salud. |
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Hayek
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Enviado el: 21/06/2005 21:23:59
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Jospe: en Cuba están prohibidas las antenas parabólicas. ¿Por qué? Nada más que para evitar la "contaminación" de ideas. Aquí no comprendemos demasiado bien el concepto de "policía del pensamiento" de Orwell, porque podemos decir y pensar lo que queramos, siempre y cuando respetemos a los demás. La televisión castrista es un ejemplo de manipulación mediática que ya quisiera Polanco para él, y la televisión pública de Chávez va camino de convertirse en lo mismo (por la mañana hay que soportar el nauseabundo "Buenos días, presidente", sin opción alguna).
Se puede criticar cuanto se quiera a los países liberales, pero es en ellos donde el individuo disfruta de mayor libertad, por la educación que hemos recibido y por los valores democrocráticos que mamamos desde que nacemos. Por ejemplo, en un país con un gobierno islámico la escala de valores cambia completamente. La nuestra podría ser, más o menos, en orden de importancia:
1.- Nosotros mismos: nuestro trabajo, formación, etc.
2.- Nuestra familia, amigos, novia, etc.
3.- Nuestra religión (si es que la tenemos), o nuestras ideas políticas, nuestras aficiones, etc.
Sin embargo, para un árabe en las condiciones que he dicho sería:
1.- Dios, su religión (que en muchos casos está unida inexorablemente al estado).
2.- Su familia.
3.- Él mismo, sus preocupaciones su trabajo, etc.
El individualismo de las civilizaciones occidentales es nuestro tesoro más importante. Es aquello que, sin restricciones, nos permite llegar a ser lo que nos propongamos, y disponer de nuestros recursos y trabajo (al contrario de, por ejemplo, el comunismo).
Un saludo. |
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Elfo Noldor
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Enviado el: 23/06/2005 20:47:37
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Colosal post HAYEK, describe con maestría el engaño que hace la izquierda a quienes la practican, alineándolos y haciéndoles creer mártires de causas artificiales de las cuáles de alimenta.
Bravo. |
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Diablito separatista
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Enviado el: 24/06/2005 00:16:51
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Hayek
21/06/2005 21:23:59
No soy especialmente individualista, ni creo que esa sea la mayor aportación de la cultura occidental.
En cualquier caso, creo que al analizar los paises islamicos, y creo que esto ya lo hemos discutido alguna vez, confundes primero islamico con arabe, además de generalizar muchisimo y aplicar parametros exagerados y presentistas.
Exsiten paises arabes que no son mayoritariamente musulmanes, paises laicos y de religiosidad muy atenuada (aunque se respeten institucionalmente ciertos preceptos). Los principales paies arabes, salvo Arabia y los paises del Golfo (demograficamente irrelevantes), y ya veremos donde acaba Iraq, son en general republicas laicas.
Si hablamos de islamismo, partimos de un error al poner como preferente la religión sobre la familia. En general, y dada la estructura social de la mayor parte de paises musulmanes, las religiones son fenomenos comunitarios o etnicos antes que estatales o nacionales. Ha habido casos en los que esto es más confuso. P.ej. El actual Pakistan y Bangladesh llevan desde mucho antes de la irrupción en la peninsula india del islamismo con los mismos problemas etnico-polticos respecto de los poderes centrales o preponderantes del resto de la India; Kashmir lleva siglos disputada, previamente a la cuestión religiosa.
Hay muchos analistas que opinan que la cuestión chechena si hubiera estado alimentada por un pais ideologicamente distinto de Arabia, no hubiera tomado el cariz religioso que ha tomado con Basajev.
Y respecto de costumbres que normalmente se achacan al islamismo como la del burka o la de la ablación genital femenina, decir que está documentado que son tradiciones preislámicas.
En consecuencia, decir que la religión es prioritaria en la vida de los arabes o de los musulanes me parece exagerado, y solo tiene sentido en los movimientos más organizados, para los que el Islam tiene un potencial de cambio, unión y movilización (por desgracia en mi opinión) equivalente al movimiento obrero en la Europa de Entreguerras o a los movimientos de liberación nacional en las colonias de después de la 2ª Guerra Mundial.
Salud |
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Hayek
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 27/06/2005 17:04:23
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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No confundo islámico con árabe, me habré explicado mal.
Sin embargo, creo que le restas importancia al fenómeno religioso, y me gustaría hablar del plano personal, humano, y no político.
Yo, personalmente, respeto todas las religiones, y todas me parecen absolutamente válidas si el que la profesa lo hace libremente y con plena conciencia de lo que hace. Ahora bien, negar la profunda mella que hace la religión en un musulmán, es algo inocente.
Es curiosa la simpatía que le tiene la izquierda al islamismo radical, ya que ha sido tradicionalmente la derecha la antisionista y antisemita sin remedio. Me parece curioso también que denoste tan profundamente a la religión católica. Me gustaría analizar ésto.
Actualmente, llueven las críticas a la iglesia por su postura en contra del matrimonio gay y otras. Se les tacha de fascistas (como no), intolerantes, retrógrados, etc. Se pretende, quizá como castigo al no apoyar las leyes oportunistas de zp, suprimir la religión como asignatura (que no es obligatoria). Sin embargo, esta misma izquierda siente debilidad por la cultura y la estética del islam.
Ahora me pregunto yo: ¿Por qué, dado que el islam es bastante más retrógado, machista, cuna de radicalidad y de educación perversamente envenenada? Todo entra dentro del antiamericanismo del que se hace gala actualmente. Entra dentro de una estética: pañuelos palestinos, shadors (o como se escriba), simpatía inherente al terrorismo islámico, etc. Hay una mezcolanza tal, que hay varias personas que participan en este movimiento que tienen la cabeza hecha un lío, porque ¿estoy defendiendo la libertad, o los apedreamientos a mujeres "adúlteras" en países que pretenden entrar en la UE?
Un saludo. |
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Leal opositor
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 27/06/2005 17:10:45
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Y la profunda mella que hace la religión en algunos de los que se llaman católicos: Kikos, Neocatecumenales, Legionarios de Cristo, Opus... y un largo etcétera. |
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Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 27/06/2005 17:23:47
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Diablito separatista
24/06/2005 00:16:51
Hay muy pocas repúblicas laicas cuando hablamos de países de tradición islámica. La mayoría de los países islámicos son islámicos no laicos. Y de un islamismo feroz, como Arabia Saudi o los emiratos arabes unidos. Incluso Marruecos, ese vecino nuestro que con una férrea monarquía impide cualquier manifestación a favor de los saharahuis.
La mayor parte de los países islamicos tienen como ley la religiosa, diablito, uno no puede dejar de ser miembro del islam a no ser que decida perder por ello su cabeza.
Es paradigmatico el caso del Libano por ejemplo, donde las comunidades católicas fueron masacradas por los dirigentes isalmistas.
A mi me preocupa el islam porque es totalitario y me recuerda muchisimo al catolicismo de la edad media, dónde todo se resolvía a golpe de espada.
Me preocupa y mucho, cuando ahora parece que el enemigo es EEUU y los amigos Siria, Irak, Irán, Líbano... etc |
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Hayek
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 27/06/2005 17:48:16
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Leal Opositor: es justo ésto a lo que me refería. En cuanto hablamos de la faceta machista y sanguinaria que muchas veces da lugar el islamismo, la izquierda se rasga las vestiduras. Si te he ofendido, lo siento.
Un saludo. |
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Diablito separatista
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Enviado el: 27/06/2005 19:02:38
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Hayek
27/06/2005 17:04:23
Creo que no es cierto que se tenga simpatía por la estética del Islam, sino por la de algunos movimientos, especialmente de liberación nacional, tales como el palestino o el saharaui, cuya matriz no es estrictamente islamica sino nacional. De la misma forma que creo que existe una simpatía histórica desde la izquierda por el movimiento por la independencia de Irlanda, que pese a no ser estricitamente católico, estaba impregnado de catolicismo.
Respecto del analisis que haces del islamismo, meparece un poco monolitico. En realidad, solo existen tres grandes centros intelectuales de islamismo radical: salfismo, wahabismo y chiismo irani (a grandes rasgos) e incluso la escuela de los Hermanos Musulmanes, importante en Egipto, que no se pueden ver entre si y que tienen profundas diferencia en lo ideologico. Después (o antes, cronologicamente), tienes toda una corriente de escuelas que intentan modernizar el Islam, o abiertamente mezclan liberalismo, capitalismo o socialismo con Islam. A Europa le costó unos 4 siglos pasar de las primeras críticas masivas a la omnipresencia de la religión en la vida publica y politica, a las modernas formas de estados aconfesionales o laicos. Amen, por supuesto, de las instituciones y de todos los movimientos sociales laicos que existen, como buena parte de la resistencia palestina, del movimiento antisirio en Libano, en su día el Baaz, lejos de convertirse en el aparato de terror burocrático que luego fue en Irak y todavía es en Siria, la monarquía jordana, el naaserismo egipcio, la Argelia de antes del 90, etc.
En cualquier caso, observemos que la matriz de casi todo el terrorismo islamico actual es la financiación de madrasas o directamente de actividades armadas por parte de Arabia Saudi; no de Íran, ni de Marruecos (más allá de las dudas que se tenga sobre la actitud de miembros de las FSE marroquies en el 11-M, es un hecho que Marruecos tiene encarcelados a cientos de salafitas, en, por otra parte, muy dudosas condiciones de legalidad), sino de Arabia. Que curiosamente es el mayor aliado de USA en la zona.
Por otra parte, no confundamos terrorismo islamico con resistencia de paises islamcos cubierta de ideologia y financiacion islamica. Es decir, el pueblo checheno y el iraqui, y todos, tienen perfecto derecho a recurrir a medios proporcionales a la agresión que reciben. Lo comodo es decir que son islamicos. Pero claro, si no recordamos Yugoslavia, por ejemplo, mal vamos: a Croacia la apoyaba Occidente, a Serbia, Rusia, y a los musulmanes eslavos, que eran la carne de cañon entre ambas potencias locales... pues mira, al final, los musulmanes wahabitas, porque entre desaparecer y resistir, la opción es clara. Lo mismo que en Palestina e Israel: Al Fatah es un partido laico, como las brigadas de martires de al-Aqsa. Israel, en un momento dado busca debilitar a la OLP y a su organización mayoritaria, y para ello financia a expuertas a Hamas: resultado, el islamismo radical sobrepasa al nacionalismo palestino laico como principal referencia en la zona, sobre todo en Gaza... Es decir, no es conveniente mezclar temas: una cosa es el 11-M o el 11-S o los atentados de Bali, y otra cosa, Palestina, Chechenia o Iraq.
Respecto del antisemitismo, decirte que esto no es exclusivo de la derecha, sino que en la izquierda está presente desde hace mucho tiempo, sobre todo, por razones históricas, en la francesa. Un lastre del que librarse, a mi juicio.
Y por ultimo, lo del chador es una cosa que, sobre todo si sigues el debate que esta habiendo en Francia, verás que no existe una postura clara de la izquierda, sino que diversas posturas y razonamientos recorren todas las organizaciones de derechas e izquierdas francesas. Por lo que si que no paso es por lo de las lapidaciones en pasies que quieren entrar en la UE. Eso es falso, ninguno -Turquia sería el que estaria "en riesgo"- las admite, y todos las persiguen. Si quieres, hablamos de Iran, o de Afganistan, pero no alteremos los hechos. Sobre el machismo en los paises islamicos, bien de acuerdo. Pero no creo que se pueda achacar a exclusivamente a la religion, sino que, como en el caso de la ablación, intervienen factores culturales previos. A ese respecto, sería conveniente recordar, la necesidad de que realmente la persecucion por motivos sexuales y de genero este recogida y aplicada en el derecho de asilo.
Salud |
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Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 27/06/2005 19:11:10
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Una pregunta, diabillo, ¿La OLP es un movimiento nacionalista o islamista? |
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Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 27/06/2005 23:16:27
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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La OLP es una organización de distintos movimientos, partidos, milicias, etc., de la que Hamas, Yihad o Hezbolla (los principales, sobre todo el primero, grupos islamistas Palestina, principalmente en Gaza) soban bastante, pasandose más tiempo fuera que dentro - y esto no sabría confirmartelo, pero creo que nunca han sido miembros plenos, sino una especie de observadores- dado el caracter laico-acofesional-ateo de la mayor parte de los grupos que la componen. Al-fatah, el partido fundado por Arafat es el mayor -entre el 40 y el 70% de la organización, según el momento y la fuente- colectivo dentro de la OLP. Su inspiración es similar a la que impulsa a Baaz en Mesopotamia, los Jovenes Turcos de Kemal Ataturk, o incluso el APRA sudamericano (sobre todo argentinoy peruano) y en cierta manera el CNA de Madela. Es decir:
- laicismo de matriz aconfesional. Es decir, un modelo similar al que inspira el sistema español: la religiosidad no condiciona la pertenencia social o nacional.
- Socialismo institucional, basado sobre todo en las privatizaciones. No es contrario a la existencia del capitalismo, el mismo Arafat fue un notable empresario, siempre fuera de los ambitos nacionalizados; comprende importantes medios de redistribución de la riqueza, empezando por la educación (así, el sistema educativo iraquí era de los mejores del mundo arabe). Este no-anticapitalismo le ha valido a Fatah muchas criticas de los grupos más a su izquierda (OPLP, FLP, etc.).
- Al igual que en el caso sudamericano, nacioanlismo de doble matriz, como eje de reivindicación: arabe (latinoamericano en el caso de p.ej. el APRA) y palestino. Esto implica luchas y movimientos de liberación nacional.
- Anticolonialismo frente al expolio economico, cultural, social y politico que consideran sufre su pais.
Espero que más o menos esto aclare lo que es la OLP: un movimiento de palestinos que luchan por la libertad de su pais, y que además coincide que muchos de ellos son musulmanes. |
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Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 28/06/2005 10:19:08
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Diablito, Arafat fue un chorizo directamente, nada de un empresario. Los fondos de la UE que iban llegando para la OLP sufrieron una desviación hacia arcas particulares, entre ellas las de Yasser Arafat. Pero como en palestina el poder era solo Arafat ¿qué importa lo que hiciese con esos fondos?
En fin la OLP nace en el 67 y "bajo" el beneplácito de Nasser , intuyo que como parte de su lucha contra Arabia Saudí. Controlo durante mucho tiempo el Líbano desdde el que lanzaban la guerra contra Israel, con el solo próposito librarse de los judíos, como el propio Arafat reconoce: Arafat explicó la estrategia adoptada oficialmente por la OLP en 1974; “Puesto que no podemos derrotar a Israel en una Guerra, lo haremos por etapas. Tomamos cualquier territorio de Palestina que podamos, establecemos allí nuestra soberanía y lo utilizamos como un trampolín para tomar más territorios. Cuando llegue el momento, haremos que los países árabes se nos unan para el golpe final contra Israel.”
Yo creo que eso de laico tiene poco.
Pero vamos que igual da. A mi lo que mas gracia me hace es que no se defiendan los derechos de otros pueblos a ser indepedientes con la misma fuerza y el mismo ahínco. ¿Por qué no pedir la independencia de Chechenos, Armenios, Kurdos, Saharauis igual que palestinos? ¿Qué convierten a los palestinos en un pueblo singular en esta lucha de pueblos por la independencia?... Yo la verdad, no lo entiendo. |
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JOSPE
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 28/06/2005 11:15:14
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Hayek
21/06/2005 21:23:59
Ante tu siguiente afirmación:
"El individualismo de las civilizaciones occidentales es nuestro tesoro más importante. Es aquello que, sin restricciones, nos permite llegar a ser lo que nos propongamos, y disponer de nuestros recursos y trabajo (al contrario de, por ejemplo, el comunismo)".
Creo que vivimos en sociedad, el individualismo es simplemente la Ley del más fuerte y quizá la Ley del menos justo. Estoy de acuerdo contigo con las libertades, pero siempre y cuando no dañen los derechos de los demás y ahora me voy a explicar.
cuando dices "sin restricciones llegar a todo lo que nos propongamos" me preocupa, por que puedes anteponer derechos básicos como la educación o la salud de un niño, a un coche último modelo.
Cuando mensionas "disponer de nuestros recursos y trabajo", yo te pregunto ¿Los recursos de quién? ¿El trabajo de quién? y añado ¿Con qué objetivo?. Para ponerte un ejemplo, EEUU, tiene una reserva petrolera muy importante e intocable, y no duda en organizar una guerra para tener más petroleo en su poder, países como Perú, Bolivia, Mexico, etc... venden sus recursos no renovables (cobre, bronce, zinc,industria maderera) a precios controlados por el "mercado" (oferta y demanda manejada por las grandes multinacionales) que son rídiculos respecto del esfuerzo de su estracción y luego no tienen acceso a los mismos ya que su retorno es con un valor añadido industrializado 4 o 5 veces superior, el trabajo de esas personas es su medio de vida y como tal debe de dignificarlos como personas, sin embargo los sume a unas condiciones deplorables de vida, de explotación y ven como sus hijos están condenados a lo mismo, por eso mismo te digo la solución no está en el individualismo, sino en priorizar en el problema colectivo.
No soy comunista y no comparto sus métodos. Me considero de izquierdas y socialista.
Las dictaduras sean de quién sean son deplorables, el hecho de que no permitan parabólicas en Cuba es una restricción de libertades que no comparto, tampoco comparto la bejación de la mujer en algunos países arabes que también mantienen dictaduras, pero a Arabia Saudí no se le bloquea, se le mantiene en el poder de otra manera, sobornando a los jeques. A Fidel lo mantiene en el Poder el bloqueo, por que el se hace fuerte siendo víctima, y si bien no estoy de acuerdo con él con la restricción de libertades, si estoy de acuerdo con él en el diseño de una sociedad que de "partida" es más justa, en cuanto a derechos básicos de educación, salud, trabajo y vivienda.
Sobre la escala de valores que has presentado, no voy a darte mi opinión, ígual hay cosas como la amistad, la convivencia, la tolerancia, la solidaridad, el respeto, etc... que has obviado debo suponer que querías ser más objetivo. Pero si te digo que a la hora de ver los valores, si puedes ser más individualista y te darás cuenta que no hay tanta diferencia entre un padre español, arabe, ruso o checheno, por que todos te expresarán sentimientos.
Si alimentamos nuestras sociedades de un individualismo desmedido, sólo haremos aumentar nuestras diferencias, dejar que los poderes (políticos, religiosos, de capital)minen los cerebros de las personas desprotejidas, y estaremos siempre en conflicto.
Un saludo.
JOSPE |
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Diablito separatista
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Enviado el: 28/06/2005 16:10:25
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Bris
28/06/2005 10:19:08
Diablito, Arafat fue un chorizo directamente, nada de un empresario. Los fondos de la UE que iban llegando para la OLP sufrieron una desviación hacia arcas particulares, entre ellas las de Yasser Arafat. Pero como en palestina el poder era solo Arafat ¿qué importa lo que hiciese con esos fondos?
En fin la OLP nace en el 67 y "bajo" el beneplácito de Nasser , intuyo que como parte de su lucha contra Arabia Saudí. Controlo durante mucho tiempo el Líbano desdde el que lanzaban la guerra contra Israel, con el solo próposito librarse de los judíos, como el propio Arafat reconoce: Arafat explicó la estrategia adoptada oficialmente por la OLP en 1974; “Puesto que no podemos derrotar a Israel en una Guerra, lo haremos por etapas. Tomamos cualquier territorio de Palestina que podamos, establecemos allí nuestra soberanía y lo utilizamos como un trampolín para tomar más territorios. Cuando llegue el momento, haremos que los países árabes se nos unan para el golpe final contra Israel.”
Yo creo que eso de laico tiene poco.
Pero vamos que igual da. A mi lo que mas gracia me hace es que no se defiendan los derechos de otros pueblos a ser indepedientes con la misma fuerza y el mismo ahínco. ¿Por qué no pedir la independencia de Chechenos, Armenios, Kurdos, Saharauis igual que palestinos? ¿Qué convierten a los palestinos en un pueblo singular en esta lucha de pueblos por la independencia?... Yo la verdad, no lo entiendo.
A ver, las empresas que tuvo Arafat en Kuwait y en Iraq son muy anteriores a la llegada de fondos de la UE, que no empieza antes del 90.
Y sobre lo de las arcas particulare de Arafat, hay que dejar clara una cosa: si bien es cierto que el dinero no era utilizado para lo que se supone que lo mandaba la UE, tampoco es exacto decir que iba a sus arcas personales o, como se dice en otras partes, que iba al mantenimiento de una red clientelar. Esto ultimo es la consecuencia. A lo que iba ese dinero era a financiar aquellos aspectos de la resistencia que no podían ser financiados con fondos publicos internacionales: actividades armadas, socorro a familias de inmolados, Brigadas de martires de Al-Aqsa (hoy de Arafat) etc. Cierto que ese dinero lo gestionaba Arafat, pero decir que era un chorizo, cuando su vida tuvo bastante poco de opulenta... En desacuerdo con su gestion, si, pero ya mas...
Respecto de la cita de Arafat: volvemos a los errores de antes: arabe no es musulman. ¿Que tiene que ver o deja de tener lo laico con los arabes?
La actitud de Nasser se mide en dos ambitos: el equilibrio de poderes en la zona, y el liderazgo entre los distintos paises arabes -es decir, lo que dices tu- y el deseo que Egipto viene manifestando desde hace unos 5000 años de controlar la costa sirio-palestina.
Respecto de lo de los otros pueblos... bueno, hay varias razones. Primero la mayor presencia de palestinos y arabes (es tambien una causa arabe, y ultimamente islamica) en el mundo occidental. Segundo, la unidad de liderazgo en el movimiento. Tercer, tal vez, que el resto de paises que citas no han sabido "vender" su conflicto con la misma habilidad.
Pero para mi lo mas importante es la artificialidad del conflicto. Es decir, en 1948 se crea el estado de Israel como estado judio, dando por buenos los preceptos del sionismo (no nos liemos, que utilizo el termino tal como se autodenominaba el movimiento nacionalista laico judio) sobre los derechos de este pueblo sobre un serie de tierras. Se aceptan una serie de principios calramente discriminatorios (no entro en que sea discriminacion positiva o no) y se desplaza y expulsan de sus tierra a cientos de miles de palestinos, entre 400.000 y 600.000. Y todo por aceptar en su casi total integridad los preceptos de un movimiento nacionalista. Me gustaria ver como se pondrían algunos foreros si de repente la comunidad internacional diera apoyo completo a las tesis de ERC o de PNV, o Aralar o incluso Batasuna. Asi que puede que no existiera una conciencia nacional como tal en Palestina antes del estado israeli. Lo que si que esta claro que el agravio comparativo ha transformado ese sentimiento identitario en un movimiento por la liberacion nacional. Y por cierto, los palestinos llevan tanto o más tiempo que los hebreos en la zona, sino es que son el mismo pueblo. |
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Bris
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Enviado el: 28/06/2005 17:13:02
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Curiosa la interpretacion cuando el palestino como pueblo nace en 1967, en la primera guerra arabe-israelí nadie reclamaba ningún territorio para palestina porque simplemente palestina no exisitia. Palestinos eran también los judíos que llevaban años viviendo allí.
De hecho el territorio habia sido primero parte del imperio otomano y luego inglés. Palestina como entidad política no existia, y es más, nadie pretendia que existiese. De hecho ese territorio lo pretendía Jordania, ningún estado árabe hablaba de patria palesina. |
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Diablito separatista
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Enviado el: 28/06/2005 18:21:20
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Los primeros documentos referentes a la "tribu o pueblo palestino" son del 1280-1210 a.C., Bris, lamento contradecirte. ¿quienes crees que son los filisteos de la Biblia? Aragón lleva 400 años sin entidad política, ¿deja por ello el pueblo aragones de ser un pueblo legalmente reconocido -no así sus derechos-? ¿Acaso existía la nación norteamericana antes de 1750? ¿Es por ello menos legitima su soberanía? O si no que vuelvan a soberania de Isabel II.
O sea, que nacionalmente o no, los palestinos tienen unos cuantos milenios de existencia. Los judíos que vivian en Palestina, en general, se limitaban a eso: a vivir en palestina, siempre han sido antes judios que palestinos. Es respetable, incluso encomiable, pero es lo que hay.
Salud. |
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Bris
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Enviado el: 28/06/2005 19:06:10
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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No diablito, los judios de palestina estaban tan integrados y se sentian tan palestinos como los árabes que vivian en palestina.
Deberias saber que los judíos exiliados en la diáspora año tras año repetian "el próximo año en jerusalem" y la población judía de jerusalem ha tripilicado la árabe siempre.
Insisto, la nación palestina surgió alrededor de la OLP en el 67, no antes.
Si repasas la primera guerra arabe-israelí o la guerra de los seis días verás que ninguna parte en conflicto era la nación palestina, ¿curioso no?.
Nada más terminar la partición en 1948, el Mutfi de Jerusalem (colaborador nazi, para mas inri) Hal Amin Al Husseini declaró la guerra santa al grito de "Hermanos musulmanes, maten a los judíos". Al día siguiente de la declaración de independencia, Líbano, Siria, Irak y Egipto entraron en Israel con la intención de echar a los judios al mar, y persuadieron a la población árabe de salir del territorio creando más de 720.000 refugiados. Al mismo tiempo 600.000 judios de los países árabes entraban en israel. ¿Por qué sería?
En el 49 se firma el armisticio de la primera guerra árabe-israelí. En el 67 , tras el posicionamiento Siro y egipcio y bombardeos a los altos del Golán,(tampoco hay nación palestina en conflicto, curioso). La franja de Cisjordania estuvo bajo control Jordano desde el 48 al 67.
La OLP creció en Jordania, de hecho Arafat rechazó la posibilidad de ser primer ministro bajo el mandato del rey Hussein. El 6 de octubre de 1973 Egipto y Siria lanzaron un ataque al unísono sobre Israel. Eligieron el día del Yom Kippur, el día más sagrado del calendario hebreo cuando la mayoría de los israelíes ayunan y están en las sinagogas.
Tras la guerra de los seis días se firman acuerdos de paz con Egipto (ceden los israelies el desierto del sinaín) y con Jordania.
Ahora explicame que es eso de liberar la nacion palestina que no lo entiendo. |
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Diablito separatista
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Enviado el: 29/06/2005 04:42:27
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Bris
28/06/2005 19:06:10
¿Por que hablas de Jerusalem y no del resto del actual Israel y territorios ocupados a la hora de evaluar la población arabe? Me da lo mismo quien echara a quien en 1948, lo que por otra parte es matizable o directamente rebatible; la cuestión es quien no deja volver hoy en dia a los refugiados.
Cuestión de origenes: Ramses II y III documentan sus luchas contra los Peleshet (que es practicamente el mismo nombre que luego ha pervivdo en la lengua arabe para los palestinos) en la zona de costa. Hablamos de 1280-1190 a.C. Al mismo tiempo, se documenta la aparición de "habiru" (/hbr/ en representación jeroglifica de las XIX y XX dinastias), que se corresponde por nombres de lideres, ubicación y cronología con los judios, hebreos. La propia Biblia documenta al los filisteos (grupo /f'lst/, recordemos que las escrituras consonaticas semiticas y camiticas carecen de vocales, y que los grupos /p/ y /ph/ se confunden frecuentemente incluso dentro de una misma lengua) como grupo distinto de los judios. Y eso ha seguido siendo así desde entonces.
El hecho de carecer de entidad politica no implica el no ser un pueblo, y la existencia del palestino espere que quede suficientemente atestiguada. La cuestión, cuando hablas de la integración de los israelies en Palestina es que ellos estaban integrados en el territorio, no en Palestina. Es decir, sobre todo a raiz de los procesos de colonización desde mediados del XIX, judios se instalaron en Palestina, lo cual es muy legitimo. Y lo hicieron con la idea de que aquello no era Palestina, era Israel, y querian que así fuera politicamente, lo cual tambien es muy legitimo. El drama es que hoy en día tenemos dos pueblos con dos ideas de pais distintas pero en un mismo territorio. Y liberar Palestina viene de que, en una situación de conflicto, yo me guio por afinidades ideologicas, las cuales encuentro en ambas partes, y por la situación de dominante-dominador; quien ejerce un rol y otro creo que esta bastante claro.
Para hacernos una idea: con las ultimas leyes antiterroristas del gobierno Sharon, un arabe ciudadan@ israeli no puede reagrupar -es virtualemente imposible- a su familia si su conyuge es palestin@ en la ANP o Jordania, por ejemplo. Sin embargo, cualquier judio del mundo tiene derecho a asentarse en Israel como ciudadano, y con considerables apoyos economicos a la hora de hacerlo. Cualquier joven judi@ puede ir a estudiar en una Universidad israeli. Y para esto no es necesario ni siquiera tener familia en Israel. Me parece legitimo en si, pero me lo deja de parecer cuando se niega el derecho al retorno de los refugiados, que tan tierra de sus ancestros sera de unos como de otros, digo yo.
Y con esto no estamos hablando de los territorios ocupados, que esto es ya tan sangrante que clama al cielo, que un pueblo no pueda ejercer su soberania para decidir su futuro sin tropas extranjeras (porque todos convendremos en que la soberania israeli no se extiende a la zona ANP, espero), y sin ver sus campos arrasados, sus ciudades divididas, etc. Y esto es un hecho avalado por resoluciones de la ONU, más alla de entrar en el debate juridico sobre sus consecuencias, pero los hechos que reflejan han tenido que ser aceptados en abundantes ocasiones por el mayor valedor de Israel en la ONU, EE.UU., quien no pudo ya ejercer su derecho a veto en dichos casos.
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Antonio Utrera
E-mail: calatayud@calatayud.org
Enviado el: 30/06/2005 21:01:12
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Diablito separatista
29/06/2005 04:42:27
Pues salvo que haya algún problema desde su ordenador, como puede ver, el hilo funciona correctamente. |
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Diablito separatista
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 30/06/2005 21:34:24
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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voy a probar |
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Para BRIS
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 01/07/2005 10:09:57
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Bris, siempre quieres tener la última palabra, pero hija, estás quedando como una paleta (aunque vas siempre de listilla por el foro)
En el foro no solo se escribe, sino se APRENDE, y es lo que deberías hacer, como hacemos muchos, con los textos de gente como "Diablito Separatista".
Así que lee sus contenidos y no quieras tener la última palabra: escucha y aprende, que no haces sino meter la pata. |
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Bris
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 01/07/2005 10:15:21
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Que yo tenga diferencia de criterios con otra persona que participa en el foro no significa que vaya de listilla ni nada de nada.
Me parece genial que estés de acuerdo con Diabli, pero permiteme la gracia de poder debatir con una persona como diablillo. Yo tengo en ésto un criterio que mucha gente no comparte, pero no creo que eso sea hacer ninguna clase de rídiculo. Es más el habla de palestinos como gentes que viven en palestina, y creo que esos eran tanto árabes como judíos.
En fin, no voy a discutir un tema obvio para mi. Además me cansa el tema. Hale, chaval, a ver si en vez de ir llamando patética a la gente aprendes un poco y pones algún argumento. |
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Diablito separatista
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Enviado el: 02/07/2005 03:24:32
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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Para BRIS
01/07/2005 10:09:57
Tranquilo, tío; hombre por una parte agradezco tus palabras. Pero que vamos, lo bueno de este medio es que todos aprendemos, y yo soy el primero en haber aprendido mucho de Bris en el tiempo que llevo por aquí.
Pero me parece que por desgracia en este asunto discrepamos de fondo. En cualquier caso, Bris, ¿que te parecen estas iniciativas que proponían gentes de ambos bandos, consistentes, la creación de una confederación israelo palestina, en la que se admitia el retorno de refugiados y las reparaciones por la ocupación de los territorios de la actual ANP, a cambio del armisticio y el desarme? |
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Bris
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Enviado el: 02/07/2005 09:38:17
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: para el |
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A mi me parece que la hoja de ruta ya está en la ONU y son los acuerdos de Camp David. De todos modos yo si tengo muchas esperanzas puestas en que este asunto se resuelva definitivamente desde la muerte de Arafat y con las negociaciones abiertas.
Saludos |
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