disidente
E-mail: no
Enviado el: 25/11/2005 12:23:09
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El grupo armado ETA ha dado un paso en la solución del conflicto vasco. Un paso a medias, a mi juicio, pues no incluyen una tregua a su gesto.
Piden que sean países extranjeros quienes medien en la negociación a la salida del conflicto. A mí no me parece nada mal, si se soluciona la mierda de matar a más gente en nombre de una bandera.
¿Qué opináis por aquí? Estaría bien un hilo de discusión serio. Gracias por adelantado. Abstenerse mentecatos.
Salud |
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Marcos
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 25/11/2005 17:10:59
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Creo que lo que ha hecho Eta, reivindicar ante instituciones europeas su derecho a la autodeterminación y a su autogobierno, desde el punto de vista institucional no tiene ningun fundamento. En las relaciones internacionales el unico interlocutor reconocido es el gobierno español. Ellos no hacen mas que llevar a cabo una campaña y una llamada de atención, tanto en cuanto saben de antemano que no tienen ningun tipo de legitimidad ante un organo internacional.
Creo recordar que el principio de autodeterminacion fue elaborado a fin de llevar a cabo la paz tras la segunda guerra mundial, del mismo modo que tras la primera se configuro el principio de las nacionalidades, ambos principios dieron lugar al reconocimiento por parte del ente internacional de los paises que quedaron anexionados en el imperio austro-hungaro entre otros.
Que en la actualidad salga al plano internacional una peticion como la de Eta carece de practicidad legal-intitucional, solo son ganas de buscar notoriedad.
Hoy ninguna institucion europea, ni naciones unidas ni otro organismo puede obligar, legalmente a España o cualquier pais a aceptar la segregacion de su territorio. CAda país en funcion de su carta magna determina su organizacion territorial y las posibilidades autonomistas o federalistas. |
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duendeverde
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Enviado el: 25/11/2005 18:38:33
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yo opino que eso de que eta quiere negociar es muy relativo, ¿quienes de la eta quieren negociar?
practicamente todas las personas simpatizantes no son nada de terroristas ni nada de eso, se ha discriminado prohibiendo la libertad de espresarse y luchar politicamente para una independencia.La negociacion que se ofrece pendera de un hilo pues deben tratarse muchos temas archivados, se han cometido muchas injusticias mediante la ley encerrando personas que quieren vivir dignamente, no me extraña que pidan la mano de otros paises, pues la mayoria de aqui en españa estamos muy cegados y bastante desinformados de la realidad politica que se ha documentado en el pais vasco(euskadi). |
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Diablito Separatista
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Enviado el: 25/11/2005 20:55:17
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Marcos
25/11/2005 17:10:59
La cosa no es esa: en Palestina, Europa y USA, Jordania, Rusia, etc. han jugado un papel importantisimo en los disitintos procesos de paz. USA tambien ha tenido ese papel en la cuesiton de Irlanda del Norte. Puede que me salgas con lo que de la situacion no sea la misma.
Pero hay una cosa clara. Los dos ejemplos (hay muchos mas) no son propiamente Naciones Unidas u otros organismos velando porque se cumplan resoluciones o principios como el de autodeterminacion -como si fue el caso de Timor Or.- Aqui hablamos de mediacion de entidades neutras que no sean, como el caso del Estado Español, juez y parte sobre la cuestion de la violencia, la represion y la autodeterminacion. No es obligar, es mediar.
Creo recordar que lei una vez Belgica estuvo a punto de llevar a cabo este papel en un cierto momento, o al menos habia una predisposicion.
Por lo demas, comparto al 100% lo dicho por duendeloco.
Por cierto, ETA no ha pedido su derecho a la autodeterminacion, ha pedido el de Euskal Herria. Lo aclaro para no llevar a cabo asociaciones de ideas del tipo "quien pide el derecho de autodeterminacion (en EH o en el resto del Estado) es de ETA, y lo piden para ellos". Ese derecho lo pedimos mucha gente, para muchos paises y por vias no violentas. Lo decia por precisar.
Salud |
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sobre ETA
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Enviado el: 02/12/2005 12:13:16
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bien, algo serio serio.
ETA no tiene derecho a decir nada, disidente TODO lo que hace ETA es estratégico, entérate que no quieren la independencia, eso es una excusa para seguir robando, matando y extorsionando... la gente vasca no es la más independentista, es la catalana pero los catalanes no tienen un lobby armado como es ETA en país vasco, por eso son dos matices.
ETA no es como el IRA, el IRA sí quería la Indp. de Irlanda del Norte, pero la ETA el trasfondo de la ETA es otro y su modo de ganar adeptos es venderles el cuento del nacionalismo.
Negociar con ETA ? sí, en qué cárcel los metemos.
Peegúntale a una víctima de ETA a ver que te dice... |
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bilbilitana ausente
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Enviado el: 02/12/2005 12:30:53
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totalmente de acuerdo contigo, además creo que les han dado un buen varapalo, al no ser admitidos como interlocutores válidos (que no lo son)a ver si de una vez por todas se enteran de que pertenecen a España, lo quieran o no.
El otro día, me llamó la atención, vi una escritura de compra venta "vasca" y en ella bien que ponen:"mayor de edad, español", si su nacionalidad es vasca (según ellos), por qué en los documentos oficiales no lo hacen constar?. aquí todos somos lo que haga falta hasta que nos tocan el bolsillo.
ETA, nunca ha querido negociar, quiere dar la vara al gobierno de turno, cuando expresaron su deseo de tregua, Mayor Oreja lo avisó y nadie le creyó, pero se ha demostrado que estos tipos no quieren mas que sembrar el pánico, extorsionar y vivir del dinero de los demás, no tienen ideales políticos y son mafiosos que no dejan que nadie de su circulo salga de él, lo matan, con eso se describen perfectamente.y si algún día consiguen la independencia, echarán del poder al PNV, porque ya no lo necesitarán. |
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jan
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Enviado el: 02/12/2005 13:52:30
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Re: Re: Re: Re: Re: negociación ETA |
[Responder] |
No te confundas, el DNI puede decir lo que quiera mi única nación es la basca. Que administrativamente y por coyuntura política nuestro país esté incluido dentro del estado español no implica para nada que mi identidad nacional sea otra. Me siento basco y para nada español o te crees que me he de sentir aquello que me quieran imponer. Euskalherria será más tarde o más temprano independiente.No aceptais la realidad y siempre os moveis desde la imposición y la intolerancia.
Gora Euskalherria! |
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dialogo
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Enviado el: 02/12/2005 14:03:02
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Cualquier conflicto armado con una raiz de carácter político necesita para su resolución de una negociación. Independientemente de las acciones policiales y judiciales hay que sentarse a dialogar y negociar. De una vez hay que tener suficiente valentia política para afrontar la fin del conflicto. |
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Diablito Separatista
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Enviado el: 02/12/2005 15:01:25
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: negociación ETA |
[Responder] |
jan
02/12/2005 13:52:30
Es una cuestion practica, si rellenas los impresos oficiales indicando "nacionalidad: aragonés" luego los tienes que rehacer.
Así que es por economia. Aunque en EH si que existe el ENA, el DNI vasco (como en Bretaña el Pazhport Breizh), que se utiliza frecuentemente como medio de identificación y, en caso de no ser aceptado, como instrumento de desobediencia civil: ahi i que se indica claramente nacionalidad vasca.
Gora Euskalherria eta Aragoia askatuta!! |
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Diablito Separatista
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Enviado el: 02/12/2005 15:15:47
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Respecto a la negociación.
Lo que enla primera mitad del siglo XX habia sido el problema catalan o el terrorismo anarquista y en el s. XIX la cuestion carlista, ha sido sustituido en desde los años 50 por la cuestion vasca y ETA.
Es decir: conflictos creados o alimentados artificialmente por el estado para su supervivencia y autojustificacion. Me produce arcadas lo que ha hecho ETA en los ultimos tiempos...
Pero se sabe perfectamente desde hace 7 años que redefiniendo el rol de las FSE (basicamente aceptando las garnatias legales que Amnistia internacional reclama hace años) y ETA, arreglando la cuestion de l@s pres@s y garantizando una mesa posterior e independiente de dialogo politico con todos los actores sociales y politicos de EH (cosa que no es que la pida ETA, es que lo pide el 65% de las opciones politicas de Euskadi), se conseguiria la desparicion de ETA.
Sin embargo desde el ascenso de los generales africanistas y fascistas en los años 20, en este puto estado, para muchos sectores, la represion interna vende electoral y politicamente.
Bueno, la cobardia politica es una opcion carente de estrategia, pero muy gratificante en el peloteo (rollo "que bien lo haces, jefe, ni Felipe II"). Esta es mi opinión, y creo que valia hace 3 años y vale ahora. No quita que para que en este duelo a mediodia, ETA pudiera tener la misma valentia y declarar una tregua indefinida y sujeta a un proceso de dialogo. Pero vamos, como aqui tod@s somos democratas de toda la vida, hablo desde ese punto de vista. |
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abc
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Enviado el: 02/12/2005 21:40:19
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dialogo
02/12/2005 14:03:02
Cualquier conflicto armado con una raiz de carácter político necesita para su resolución de una negociación. Independientemente de las acciones policiales y judiciales hay que sentarse a dialogar y negociar. De una vez hay que tener suficiente valentia política para afrontar la fin del conflicto.
Para variar, discrepo de tu opinion.
Lo primero: no es un conflicto armado. Aqui solo hay una parte que asesina.
Lo segundo: no tiene origen politico, cuatro pelagatos pueden hacer mucho ruido pero no son una orquesta.
La unica negociacion con ellos es el lugar donde se entregan.
Para negociar las cuestiones politicas ya hay instituciones que nos representan.
Conflictos hay en todas las areas, y confundir el ceder con la valentia es tener muy poco claras las ideas. |
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Diablito Separatista
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Enviado el: 02/12/2005 22:49:10
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¿Es un conflicto armado?: despues de las leyes de amnistia hay varios muertos por los que no ha respondido nadie (y no hablo del Gal, solamente), ademas de una serie de violaciones de derechos humanos, condenadas ocasionalmente (aunque policias condenados por torturas hayan conseguido llegar a comisarios, y mas) por parte de sectores de las FSE, por no hablar de una politica represiva, como la dispersion o la ausencia de camaras en los interrogatorios (que se efectuan en Madrid: ¿¿¡¡!!??), que ha sido echada en cara por Amnistia Internacional o el relator de torturas de la ONU. La violencia no se ejerce de forma simetrica (ni siquiera es sistematico), de acuerdo. Pero las cosas como son.
Lo que no pasa es que no sea un conflicto politico: si no, ¿porque la ley de partidos? Si es delicuencia o crimen, porque ilegalizar partidos con una ley de excepcion. Sino es un problema politico, ¿por que en sus momentos de "maxima generosidad", PP y PSOE han condicionado a PNV o EA cualquier dialogo sobre el status del Pais Vasco al fin de la violencia de ETA?
Seria un ejercicio de salud decmocratica del Estado arreglar la primera parte del problema en los aspectos que le tocan: suspension definitiva de los miembros de FSE condenados por torturas, instalacion de camaras que graben los interrogatorios, reagrupacion de presos en carceles vascas o vecinas, derogacion de los encarcelamientos excepcionales recogidos por la ley de enjuiciamiento criminal de hasta cinco dias de incomunicacion, etc. E insisto: estas medidas no son las que recogen las asociaciones pro-presos, esto es lo que pide Amnistia Internacional.
Respecto al segundo punto: si el estado no reconoce el caracter politico del conflicto, que dergue la ley de partidos. Asi de simple; y si no, que extraiga, en su accion politica, las consecuencias de politizar una violencia, segun ellos, no politica.
En fin, que ETA tendria que dejar de matar mañana mismo. Pero el hecho es que confundir dignidad o estado de derecho con lo que en el fondo es engreimiento y empecinamiento, y por que no, miedo, solo nos lleva a un estado de amenaza, alimentada por no se sabe que intereses, constante (y hablo de todos los sectores implicados). |
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abc
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Enviado el: 03/12/2005 12:53:27
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Tu lo has dicho. No es ni simetrico ni sistematico y yo añadiria algo mas: ni exclusivo. Tambien hay gente que se ensaña con otros delincuentes o sin serlo.
En las FSE hay gente que incumple sus obligaciones, igual que entre abogados o cualquier otra profesion.
Amnistia internacional no vive del "todo va bien", sino de todo lo contrario. Los que apoyan a ETA pueden carecer de moral pero no son tontos. Por esa razon estan "infiltrados" tanto en las FSE como en Amnistia Internacional (tienen mucho interes en denunciar a España por lo que sea, y no niego que haya gente viole los derechos humanos)
La ley de partidos se creo porque hay gente que, aprovechando las ventajas que da una democracia, se esta utilizando para destruirla. Es como si los camellos hicieran el "partido del dromedario" y con las subvenciones que obtiene, compraran droga. Esa ley que tu llamas "de excepcion" es la que tendrian sin tanto miramiento paises con mas historia democratica que nosotros (y con menos complejos).
Admito que cada uno puede pensar como quiera (!faltaria mas!) pero uno NO PUEDE HACER LO QUE QUIERA.
En nuestra democracia actual se puede defender todo menos lo que la mayoria ha declarado ilegal.
No creo que nadie deba estar encarcelado por pensar de un modo determinado, pero si cuando sus acciones ayudan a asesinar, o lo hace directamente, a gente inocente. (Y de esos hay muchos en la carcel).
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Salma
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 03/12/2005 23:10:23
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disidente
25/11/2005 12:23:09
El grupo armado ETA ha dado un paso en la solución del conflicto vasco. Un paso a medias, a mi juicio, pues no incluyen una tregua a su gesto.
Piden que sean países extranjeros quienes medien en la negociación a la salida del conflicto. A mí no me parece nada mal, si se soluciona la mierda de matar a más gente en nombre de una bandera.
¿Qué opináis por aquí? Estaría bien un hilo de discusión serio. Gracias por adelantado. Abstenerse mentecatos.
para mi es un paso equivocado el hablar con ellos, por una razon disidente: porque eso propicia que cualquiera que mate puede chantajear al gobierno, vendran los del grapo y mataran hasta que se negocie algo para ellos, total, se les enseña a los terroritas que MATAR = NEGOCIAR = CONSEGUIR ALGO |
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Diablito Separatista
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 03/12/2005 23:16:54
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abc
03/12/2005 12:53:27
La cuestion es que: el hecho de no ser exclusivo no le releva la culpa,lo agrava. Lo que si es exclusivo es el perdon, el olvido e incluso la recompensa a torturadores condenados. Me parece digno de alabanza admitir que en las FSE hay gente que no cumple su obligacion; numerosos creadores de opinión deberian aprender de ello.
Lo que me parece moralmente repulsivo es achacar a Amnistia Internacional el estar infiltrada por ETA. Es decir: ¿cuando Amnistia denunciaba los crimenes en Timor Oriental estaba infiltrada por sus habitantes?, ¿cuando denuncia los crimenes contra las mujeres esta infiltrada por feministas radicales?, ¿cuando lo hace sobre los inmigrantes esta en mano de la minorias etnicas?, ¿cuando ataca a ETA por sus ataques, esta infiltrada por las FSE? ¿El relator de Torturas de la ONU esta infiltrado por ETA tambien? Venga ya. Es la "excepcionalidad vasca". Nos podemos creer cuaquier cosa, salvo lo que haga referencia a ETA. Todos nos estremecemos con los relatos de la crueldad humana que AI, que es estrictamente apolitica, presenta en sus informes. Salvo si son presos vascos. Entonces mienten.
La ley de partidos se creo para eliminar a Batasuna. Punto. No se ha empleado con organizaciones politicas que tambien hacen uso o apolgia de la violencia en la extrema derecha. Acciones como la del grupo Bastión no merecen que esta organizacion sea considerada ni siquiera ilicita. Saenz de Ynestrillas y su partido son democratas de toda la vida, los arsenales decomisados eran decoracion.
Francia nunca ha ilegalizado al Emgann, por poner un ejemplo de una estructura similar a la del independentismo vasco.
Segun la legislacion actual, pertenecer a un partido politico y negarse a condenar la violencia en los terminos que en su dia sugirio la Audiencia Nacional, bastan para encarcelarte. Quemar un contenedor ha llegado a costar una condena de doce años de carcel.
Una ultima pregunta, ABC: ¿que opinas de la recomendacion de instalar camaras de seguridad como hace la Ertzaintza en los interrogatorios o de la aproximación de presos, recomendacion de AI? |
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abc
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 05/12/2005 19:23:22
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En AI hay gente de ETA porque les interesa como medio de presion al Estado.Es tan cierto como que una Comision de "Victimas de terrorismo" tiene entre sus miembros a terroristas. Los terroristas, repito, seran unos canallas pero no tontos y estan en TODAS las instituciones de las que se pueden servir para obtener sus objetivos.
El relator de Torturas de la ONU es un relator de hechos probados o denunciados, y en eso de las denuncias los de ETA tienen mucho interes.
Hablar de ilegalizar partidos que no tienen ninguna representacion politica es desviar el tema.Es como si cuando ocurrio el Tsunami alguien se preocupara de que llueve.
Para tus ultimas preguntas:
- Estoy de acuerdo en que instalen camaras.No solo protegería a inocentes y a culpables sino que, estoy seguro que demostraria tambien muchas de las denuncias falsas (consigna marcada por ETA).
- No estoy de acuerdo con la "aproximacion de presos" porque eso dificulta la reinsercion a quien la desea y facilita a las mafias de ETA el continuar con su "trabajo". |
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Diablito Separatista
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 06/12/2005 17:22:54
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Los miembros de AI estan tan amenazados es EH como cualquier otro colectivo, no fastidiemos. ¿Esta AI en el Pais Vasco infiltrada cuando denuncia la violencia de ETA? Seria curioso que fueran los mismos de ETA quienes denunciaran su violencia, sobre todo porque quienes redactan los informes en Pais Vasco sobre represion de las FSE son los que redactan los informes sobre violencia terrorista. No se, hay un bloqueo a la objetividad dentro del sistema en torno a las FSE que resulta descorazonador. Por cierto, no es cierto que la denuncia de tortura sea sistematica, solo afecta a un 20-30% de las detenciones. Esto no implica que ETA no saque provecho de ello, pero tampoco que sea una consigna o una mentira.
Hablar de la ilegalizacion de partidos tiene todo el sentido del mundo. Hablamos de proporcionalidad, igualdad y justicia: a igual delito, igual pena, imagino.
Respecto de las respuestas, dos cosas: primero agradecerte que respondas, eres de los pocos foreros que lo hacen.
Segundo, la aproximacion de presos... uno de los problemas que se ha planteado con la dispersion es que el contacto fisico de los presos con su entorno afectivo -familiar, sobre todo-, ha quedado mediatizado por unas asociaciones fuertemente politizadas. Así, tanto familiares como presos han quedado a merced de asociaciones, abogados, etc. para poder sugrafarse viajes, procesos judiciales en Madrid, etc. De esta forma, los presos se han visto privados del contacto cotidiano con la familia, que es muy benefico, y ademas este contacto quedaba lastrado por la gratitud de las propias familias hacia estructuras como digo politizadas.
Esto desde un punto de vista pragmatico. Desde un punto de vista humano, el que las prisiones preventivas esten sometidas a regimen de dispersion, o los delitos de colaboración, etc. me parece una barbaridad. Podria entender que se aplicara a los delitos de sangre, si fuera una pena que se aplicara a todos los asesinos. Pero hacerlo como se hace ahora, me parece cruel con las familias, y desde luego, contraproducente para la reinserción o, al menos, el rechazo a la violencia.
Por cierto, ayer en Tele 5 sacaban al que se cargo a Brouard. De 33 años, ha cumplido 12. No manifesto arrepentimiento antes de la puesta en libertad condicional. No ha ayudado a capturar a sus complices o superior mas que 15 años despues de su detencion y 3 despues de su puesta en libertad (y esto en um medio de comunicación, y haciendo gala de su lealtad). Pego a Brouard una docena de tiros. ¿Esto crea menos alarma social que otras cosas? |
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abc
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 06/12/2005 20:27:15
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Eso esta claro, AI esta amenazada por quienes los que siempre amenazan: ETA.
ETA esta infiltrada en todos los sitios donde puede obtener beneficio para su causa.
ETA por consigna denuncia torturas cuando se detiene a algun miembro. Si su moral les permite asesinar no veo motivo para que no les permita mentir y si veo el rendimiento de dicha mentira. Y no me malinterpretes, !no digo que no haya casos de tortura!. Lo que digo es que no veo razones para conceder credito a un terrorista.
Me parece bien, a todos los partidos que apoyan, sostienes, financian y promueven bandas terroristas que matan a gente, que los ilegalicen (ahora dime cuantos partidos hay de estos aparte de HB y sus multiples seudonimos).
En mas casos de los que crees el contacto con la familia es mas contraproducente que beneficioso de cara a la reinsercion.
Evidentemente la liberacion del asesino de Brouard no ha creado alarma social. De echo ni me habia enterado.
Sobre AI, se que solo es una opinion pero puede ser interesante el leerla:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/4/1032/ |
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Diablito Separatista
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 06/12/2005 22:01:56
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Respecto al articulito, me ahorrare el comentario ideolgico que me viene a la cabeza. AI siempre especifica que esas clasficaciones se hacen en funcion de lo que ellos mismos han podido certificar a traves de sus observadores. Es decir: si AI dice que Libia tiene categoria B es porque alguien de AI se ha molestado en ir alli y comprobarlo, y no como los criticos de salon como nosotros, que decimos que en tal o cual sitio se hace tal o cual barbaridad.
Sobre la alarma social: planteate quien la crea (medios y partidos) y respecto de que intereses.
En cuanto a la dispersion, a veces es como tu dices, y a veces como digo yo. Entre tanto, siendo posibles las dos opciones, me decanto por la mas humanitaria, sino por el preso, al menos por los familiares.
Por ultimo, la credibilidad: la primera vez que alguien denuncio y se demostro que era cierta la denuncia por tortura, quedaron claras dos cosas; primero, que el presunto terrorista habia dicho la verdad. Segundo, que el miembro de las FSE habia mentido.
Al menos, me alegro de coincidir contigo en la necesidad de que haya grabacion de interrogatorios -ahi tendras que reconocer que el Gobierno vasco ha hecho mas por dignificar a la policia que el gobierno central-.
Salud
PD: en los ultimos años han aumentado exponencialmente los casos de denuncias por torturas y malos tratos a inmigrantes detenidos. Tal vez esta nueva problematica haga mas patente el fenomeno de la violencia dentro de las FSE, y nos haga mas conscientes de que hay que mantenerlas bajo un estricto control social y civico. |
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abc
E-mail: Sin E-mail
Enviado el: 07/12/2005 08:28:14
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Creo que a ningun gobierno en una democracia (sea del signo que sea) le gusta que haya torturas.
La limitacion, como siempre, será el coste. Cuando un policia autonomico cobra mas (¿ un 30%?) que otro no autonomico (este problema tambien se da en otros funcionarios), cuando ademas una autonomia tiene dinero para sufragar estas diferencias y tambien puede poner camaras en las salas de interrogatorio y cuando no llega el presupuesto para lo que desean piden al resto de españoles que les demos mas, ¿como justifica el estado español el invertir dinero en camaras (aparentemente gastadas en "proteger al delincuente") y no en pagar a los que hacen el trabajo?.
La decision no parece "politicamente" correcta. |
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