La Comarca de Calatayud

CIERRE PROVISIONAL DEL FORO DE DEBATE Como habrán observado quienes visitan el portal de Calatayud y su comarca en internet, el Foro de Debate no funciona de manera correcta y no puede accederse al Tablón de Anuncios. El cambio de alojamiento de la página a unos nuevos servidores y la programación, muy antigua, de ambas secciones que no funciona de manera correcta en los servidores que la alojan actualmente, han ocasionado el problema. Esta circunstancia está propiciando que haya usuarios que se estén dedicando a reflotar hilos muy antiguos, de más de 10 años, con asuntos que nada tienen que ver con la actualidad. Ello nos obliga a tomar medidas para evitarlo. Los técnicos siguen trabajando en el problema y, mientras se decide si existe solución válida para él o si resulta rentable al diseño de un nuevo Foro de Debate y un nuevo Tablón de Anuncios, vamos a cerrarlo provisionalmente. Se seguirán pudiendo ver los mensajes, haciéndolos visibles desde el buscador de Google, como se podrán añadir respuestas a los mismos, pero estas no serán visibles en la forma que lo eran hasta ahora. Por otra parte estamos potenciando la página de Facebook Comunidad de Calatayud 2.0 a la que trasladamos todas las noticias que se publican diariamente en el portal y se incluyen otras nuevas que no se recogen aquí. En el 'Comentar' que incluye Facebook para cada noticia que allí se publica, se podrán dejar las opiniones que cada uno desee aportar en la misma forma que se hacía en el Foro de Debate. Y, en tanto abrimos una nueva página que recoja los anuncios que hasta ahora se colocaban en el Tablón de Anuncios, pueden incluirse en Comunidad de Calatayud 2.0. Si alguien encuentra alguna dificultad para hacerlo, puede enviarnos el texto del anuncio a nuestra dirección de correo electrónico calatayud@calatayud.org y nosotros nos encargaremos de publicarlo. Volver a la página principal

Usuario Mensaje Jaime E-mail: Sin E-mail Enviado el: 25/12/2004 11:57:45 NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Quien no aprende de la historia está obligado a repetirla.... Si repasamos la historia nos daremos cuenta de que nunca, NUNCA, los nacionalismos han traido resultados positivos para nadie, sólo, como dijo Churchill: "sangre, sudor y lágrimas". Desde Adolf Hitler, con su partido NacionalSocialista, hasta la antigua yugoslavia con Milosevic, pasando por el nacionalismo Sionista, Vasco, Catalán - ERC,etc... todos ellos están basados en filosofías racistas y de supremacía, ideologías fascistas (aunque, paradójicamente los llamados abertzales vascos se consideren de izquierdas) donde tu raza, tu región son MEJORES que las del vecino. Ningún pensador brillante, sea en la rama de la economía, la filosofía, o cualquier otro ambito científico ha defendido nunca los nacionalismos. Estos se nutren (como en el caso del partido nazi) de las clases mas populares, más bajas, donde la incultura y la capacidad de razonamiento estan muy mermadas. No hay mas que leer cualquier panfleto nacionalista, de aquella epoca o actual, para darse cuenta de que esta plagado de faltas de ortografía, incorrecciones gramaticales, ideas absurdas sin argumentar, exclamaciones, frases subidas de tono.... en fin, la escritura de uná persona con una seria patología mental. El futuro es la unión. La UE nos ha hecho más fuertes, más competitivos, más estables en nuestra economía. La unión hace la fuerza, el odio racial, ya sabemos las consecuencias que trae: lo vemos todos los dias en los telediarios. Definiré nacionalismo como lo hizo Aznar en el 2000, algo muy acertado: " El nacionalismo es un estado emocional fruto de la manipulación de 4 interesados " Y yo añado que esa enfermedad se cura viajando, tolerando y siendo conscientes que algo malo tiene que haber en la cabeza de alguien para que necesite reafirmarse como persona bajo un colectivo, incapaz de ser EL MISMO per sé, partamos de esa base. ¿ por qué no dejar las cosas como están y tocarlas y retocarlas tanto si en 50 años el único estado será Europa ? Estamos en una Europa que se unifica, que se une, donde desaparecen las fronteras ( por cierto, las fronteras están solamente en los MAPAS , son un arbitrio ) y vamos a tener una misma Constitución, ya hace tiempo tenemos una misma moneda. Y sin embargo en algunas latitudes se empeñan por encerrarse en su micromundo y ver el mundo a través de un agujero. Los argumentos nacionalistas son pecaminosos, por el mismo hecho Aragón debería ser independiente y si nos ponemos así, hasta mi barrio, Marivella independiente del mundo. O mejor mi casa o mi cuarto. El nacionalismo siempre ha sido el opio del pueblo que ha calado históricamente en las capas bajas de la sociedad, desde la Alemania de mitad de siglo hasta la antigua Fenicia o las guerras púnicas en Grecia. El nacionalismo ha servido para que maleantes y corruptos se alzasen al poder utilizando a las masas con ese pobre argumento ( como el turolense José Luis Pérez Card-Rovira, que se autoproclama y radicaliza catalán para ocultar su descendia aragonesa ). El nacionalista es alguien con un complejo de inferioridad tremendo, lleno se inseguridad que busca cualquier excusa de hace 700 años para agarrarse a algo que le haga ser distinto de los demás y así creerse mejor y ocultar su manifiesta incapacidad para competir en igualdad de condiciones. ¿ por qué el nacionalismo de una región y no de una provincia o de una villa o de mi huerta ? ¿ y por qué los argumentos basados en hace cientos de años sirven y otros de decenas de años no ? Es pura demagogia, el nacionalismo es una enfermedad psicológica que se cura viajando, viendo mundo, viendo que en otros lugares también tienen cosas que nos creemos propias, que reaccionamos como ellos, en una palabra QUE NOS SOMOS DIFERENTES y por ello no somos mejores como los interesados políticos nos quieren hacer ver, buscando para ello esa diferencia. Por cierto, iba a poner una lista de los Reyes godos, los celtíberos, los musulmanes y luego todo el compendio de monarquía desde los Reyes Católicos ¿ y ? ¿ acaso eso cambia algo ? Los argumentos deben basarse en hechos actuales y no en anécdotas de hace cientos de años. Yo ni me siento aragonés, ni español ni europeo, sino ciudadano del mundo: nadie elige donde nace y por ello ni debe sentirse desgraciado ni vanagloriarse de ello. Yo brindaré con cava aragonés de BODEGAS LANGA , de BODEGAS de BORJA y cualquiera aragonesa. Y por supuesto que el boicot más grande a Cataluña no es el cava, sino el TURISMO, el auténtico motor de esa CCAA. Así que nadie se acerque por Salou, que unos kilómetros más al Sur está Peñíscola, Benicassim y Valencia. Al menos que quede en casa. Hay que estar acomplejado para ser nacionalista ! Es un cuento que oos venden para haceros creer que sois mejores y merecéis más y que parte de la nada, salid, viajad y ved mundo , veréis que hay SOLO UNO. El tonto d,a E-mail: Calatayud Enviado el: 25/12/2004 16:52:44 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Amigo Jaime,total mente de acuerdo con tubrillante esposicion,pero no solamente los nacionalistas han traido resultados positivos. Pero que medices de los comunistas?.Te felicito por tu esposicion para mi es la mejor que he visto en este foro.Unsaludo, Edu E-mail: Sin E-mail Enviado el: 26/12/2004 00:36:08 NACIONALISMO = INTERES [Responder] coincido con el forero " el tonto DA ", brillante exposición amigo Jaime y totalmente cierta, tendemos a un mundo sin fronteras, sin barreras y en determinados reinos de taifas se empeñan con cerrarse a la existencia. Sin faltar al respeto a nadie, me parece de un PALETO tremendo la actitud nacionalista. bilbilitana ausente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/12/2004 21:13:28 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Jaime estoy de acuerdo contigo, pero discrepo en un término me siento muy orgullosa de ser bilbilitana y aragonesa y por supuesto española, porque aunque europa se una, cada uno seguiremos teniendo nuestras raices, yo llevo más años fuera de Calatayud que los que viví allí pero me siento bilbilitana por los cuatro costados. por lo demás decir que todos los "ismos" son malos y que el nacionalismo es signo de incultura. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/12/2004 12:15:28 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Me parece que estais muy resaviados, lo siento por vosotros. El nacionalismo español es bueno verdad?. Ah y para todos los del foro bilbilitano, PASALO: antes de fin de año y las ventas del cava catalan han aumentado un 1,5 %. Ah y especialmente para la BILBILITANA AUSENTE:no vale la pena. Ala majicos...... Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/12/2004 12:58:57 Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Cuando hablais de cultura, ¿a qué os referís? ¿ A qué no tienen conocimientos suficientes para formarse un juicio crítico sobre la política? o ¿a qué solo tienen cultura popular? Yo que cada vez me vuelvo mas tonta y tengo menos juicio crítico sobre casi nada, más aún sobre la política amo cada vez mas la cultura popular, ya sabéis esa de la que hablan los viejos al calor de la lumbre... Qué si es mejor que te deban en verano que en invierno porque las noches del invierno agobian y dan mas que pensar, que si estoy con ti no estoy con mi, que si bajaba el lobo del monte y se comía a las ovejas... esas boberías que cuentan los viejos y que se convierten en algo así como en mitos que pasan de unos a otros y son algo mejor que la propia historia, porque ésa, la historia siempre la escribieron quienes vencieron. Por eso si el nacionalismo es así de inculto casi me voy a volver nacionalista, no sé de que, igual nacionalista de la incultura... Aunque a mi me gustan todas las historias y todas las leyendas, la de las ánimas de soria, la de la campana de huesca incluso las internacionales, la del muérdago en navidad o el maravilloso taller de santa Claus ...Bris cada vez mas inculta Noia E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/12/2004 01:56:34 indignant ! [Responder] estoy alucinada, tope alucinada como catalana de lo que escribis aqui. Equiparar a nacionalismo con incultura cuando en Catalunya tenemos la mejor educacion incluyendo al Estado Español. Mirad los test a estudantes europeos que hicieron en noviembre, los alumnos catalanes quedamos por encima de los españoles en todas las materias. Ya os gustaria tener a una persona eficaz como Monsterrat Tura gobernando aquí. Por norma a nadie se le escapa que ZP esta mucho mas preparado i es mas culto que Aznar, Aznar fue antinacionalista y ZP es todo lo contrario, como culto que es nos apoya y entiende nuestro problema. Os quedan 3 telediarios, petonets bilbilitana ausente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/12/2004 14:56:48 Re: indignant ! [Responder] Noia no alucines tanto y dime en qué te basas para decir que Zp es más culto que Aznar, has equivocado el término, es más MANEJABLE(por no decir otra cosa), por eso lo defendeis y te digo algo lo querais o no sois ESPAÑOLES de momento, mañana no lo se porque con las tonterías que está cometiendo este gobierno seguro que conseguis vuestro objetivo. B.H. E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/12/2004 17:13:28 Re: El nacionalismo es sin ninguna duda INCULTURA y sectarismo ¿no conoceis lo que hizo el nacionalista Hitler? [Responder] Pues mira, Noia, debes ser muy lerda puesto que no entiendes lo que se escribe aquí, que como catalana no lo entiendas es algo normal pues ya se sabe que a los catalanes lo único que de veras les motiva es la "pela", según es público y notorio. En Cataluña es donde se encuentran los mayores analfabetos funcionales de España (Cataluña, mal que os pese a los cerriles separatistas, que casualmente los más furibundos son los charnegos). El aprender un "idioma" o más bien un dialecto inacabado y según algunos dicen malsonante, que escasamente lo hablan seis millones de personas, despreciando el idioma de Cervantes, hablado por CUATROCIENTOS MILLONES DE PERSONAS e impidiéndolo aprender bien a aquellos que se hallan bajo el dominio catalán, es la mayor muestra de INCULTURA y de intolerancia claramente demostrativo de a lo que puede llegar la incultura y la obcecación cerril de unos cuantos fundamentalistas cerriles. Y eso de que los estudiantes españoles de Cataluña quedaron por encima del resto de los españoles, ya se sabe, las estadísticas pueden tener muchas interpretaciones, y generalmente favorecen a quienes más las manipulan. Y lo que ya es el colmo de la mentira y de la estupidez es decir que Zapatero está intelectualmente por encima de Aznar ¿es que los logros de todo tipo de Aznar durante su tiempo de gobierno no llevaron a España, incluídas las provincias catalanas a una prosperidad nunca alcanzada? Veremos ahora lo que pasa con este gobierno de Zapatero, que sin duda va a darles muchas cosas a los pedigüeños catalanes, pero eso va a ser a costa de el resto de España ¿es que los catalanes quieren vivir muy bien a costa de que el resto de los españoles pasemos necesidades? Tú, Noia, eres una pobre estúpida que además de ser castalana (o tal vez solo charnega, como Pérz Carod-Robira), eres bastante inculta pues hablas de aquello que desconoces casi en su totalidad. Te recomiendo que antes de hablar te documentes y por lo menos no harás el ridículo. ¡No me irás de decir que el rídiculo Pérez Carod-Robira, que no para de meter la pata hasta el corbejón, es un ejemplo de cultura! No lo digo yo sino personas mucho más preparadas que yo, pero yo, como muchísimos otros decimos: nacionalismo = INCULTURA y SECTARISMO. bilbilitana ausente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/12/2004 20:04:35 : Re: El nacionalismo es sin ninguna duda INCULTURA y sectarismo ¿no conoceis lo que hizo el nacionalista Hitler? [Responder] B.H. estoy de acuerdo contigo excepto en los insultos, B.H. E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/12/2004 21:42:41 Re: : Re: El nacionalismo es sin ninguna duda INCULTURA y sectarismo ¿no conoceis lo que hizo el nacionalista Hitler? [Responder] Mira, Bilbilitana ausente, no son insultos, son simplemente una constatación de la realidad ¿desde cuando llamar a las cosas por su nombre es insultar? Saludos Jorge E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/12/2004 23:30:21 Re: Re: : Re: El nacionalismo es sin ninguna duda INCULTURA y sectarismo ¿no conoceis lo que hizo el nacionalista Hitler? [Responder] coincido con B.H. plenamente... cuánto duelen las verdades a progres separatistas... hay que ser inculto para ser nacionalista ! El nacionalismo se cura VIAJANDO !!!!! Suscriptor E-mail: malospasos.com Enviado el: 31/12/2004 11:41:51 Re: : Re: No son insultos, efectivamente. [Responder] No te confundas "bilbilitana ausente". Efectivamente como te dicen más arriba: "no son insultos". Es algo más, mucho más. Es la estrategia habitual de "algún alias". Sí, sí. Aprovecharé la ocasión para significar y dejar claro el asunto. Y si es preciso trasládese la intervención de lugar. Es exactamente lo que algunos vienen haciendo en sus intervenicones. Cuando no se coincide, NO SE RESPETA. SE INSULTA. Se empieza "suavecito" (me conzco el asunto. Sé de que hablo): "lerdo", "estúpido", "analfabeto", "inculto"... Calcados a los que vengo leyendo (venimos leyendo todos, le demos la importancia que les demos cada uno en función de vaya según con quien vaya). Luego será el "cantinflesco", "jesuítico", "pedante". las alusiones personales, laborales, familiares, de ocio... Todo muy bien calculado. HAY QUE CARGARSE AL INTERLOCUTOR POR VÍA EXPEDITIVA. VALE TODO. NEGARLO CONTRIBUYE A ELLO: "no son insultos, son simplemente una constatación de la realidad ¿desde cuando llamar a las cosas por su nombre es insultar?". Me conozco esta FRASE LITERAL. Se ha leído varias veces en el FORO. Después se pasará a: "asesino", "terrorista", "criminal". Nadie se asombre ha sido así. Es así. Poco a poco se pasa a las alusiones sexuales. Para culminar con el solemne HIJO DE PUTA. Mostrándose como lo que REAL y SEGURMAENTE es un "barriobajero" que se desenvuelve de tal manera en su ambiente y pretende traer tales actuaciones a este FORO. Todo ello negado varias veces pero, que puede leerse perfectamente (y con el "personaje" en primera persona) en la sección correspondiente. Negado, como el uso de varios alias para cumplimentar la MACABRA estrategia. Eso sí los demás (quien ose poner las EVIDENCIAS por escrito es el MENTIROSO). Nada nuevo. Tampoco falta el "adobo" fanático: "dios os castigará por vuestras ideas" (Sí, sí puede leerse, no invento nada. Si bien será negado mil veces. Más FANATISMO). Para redundar estos días en lo "de hombres de buena voluntad" que esta especie de "semidiós" parece decidir quienes lo son o dejan de serlo. Cayendo semejante PERSONAJE en el mayor de los sacrilegios, comportándose como un auténtico blásfemo trayendo semejantes alusiones religiosas al FORO. ¿Para defender qué ideas? Un saludo. P.S.: Ya se sabe, ya sabemos una vez más como las gastan algunos. En qué se amparan, qué defienden y cómo lo hacen. Sepa el PERSONAJE que fallando en la elemental DIALÉCTICA todo lo demás está pervertido, carece de sentido. NO tiene ningún valor. H.P.J. E-mail: Sin E-mail Enviado el: 31/12/2004 16:06:27 Re: Re: : Re: No son insultos, efectivamente. [Responder] Por favor, Suscriptor, Malos Pasos (el que mandaba a los demás "A CASCALA"), o tal vez Alto Aragonés, u otros innumerables alias o nicks, deja ya de decir tus acostumbradas estupideces pues nos estás amargando el fin de año. Que un demostrado embustero o mentiroso, según prefieras, se dedique a juzgar, como si de un juez infalible se tratara es simplemente ridículo y patético. Las cosas, son las que son y por mucho que los palmeros y panegiristas del izquierdismo como lo eres tú, se empeñen, solo aquellos que no piensan, que son débiles de cerebro y por lo tanto se dejan embaucar por los "listos" de turno son quienes les pueden dar algún crédito, pero en realidad estos "listos" les están engañando, aunque los engañados no se den cuenta. Pues mira, Suscriptor, Malos Pasos, Altoaragonés o culesquiera otro de tus múltiples nick te quieras denominar ahora, la verdad es que has demostrado soberadamente tu escasa categoría ¿quien habla tachado a os demás de ser barriobajeros? Ya sabes lo que le dijo la sartén al cazo: "Apártate que me tiiznas". Pues ya sabes, aplícate el chascarrillo que parece hecho para ti, nenaza. Amantefidelisimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 02/01/2005 15:55:55 Re: Re: Re: : Re: No son insultos, efectivamente. [Responder] Que razon tienes H.P.J. El incalificable e impresentable Suscriptor, Malos Pasos (el de "a cascala") Cada vez que escribe es para decir sus acostumbradas "boutades". A este Malos Pasos o Suscriptor, ni caso, es la mejor manera de ignorar sus comentarios. EL TONTO D.A E-mail: Calatayud Enviado el: 02/01/2005 19:50:57 Re: Re: Re: Re: : Re: No son insultos, efectivamente. [Responder] AMIGOS FOREROS SI PRESTAIS atencion vereis que el Catalan es el Español mal hablado, por ejenplo GIRONA Quitar la i poner una e GERONA Esun idioma que en cada provincia se abla de una forma los de Barcelona no entienden a la mayoria de los de Gerona yo estuve trabajando en Angles y el pasteral y los de Barcelona no entendian a los deaquella zona. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/01/2005 23:37:00 Re: Re: Re: Re: Re: : Re: No son insultos, efectivamente. [Responder] el catalan es un dialecto, inacabado y malsonante que chapurrean 5 millones de personas contra la lengua castellana de 12 siglos de existencia que entonan 600 millones habitantes. Que el catalán se imponga al castellano en cualquier parte es como que Rubalcaba se imponga a Tyson en un combate de boxeo... un despropósito que solamente puede explicarse por el profundo complejo de inferioridad que tienen y sus manifiestas ganas de dar notoriedad de que son diferentes los habitantes de regiones vecinas. Suscriptor E-mail: malospaso.com Enviado el: 04/01/2005 17:18:35 Re: Re: Re: : Re: No son insultos, efectivamente. [Responder] ¡Hay que ver lo que molesta la EVIDENCIA! RESPUESTA: "eres un mentiroso". Un mentiroso que pone en solfa lo evidente. Insultadores, descalificadores, etiquetadores que pretenden cargarse a cualquier forero que cuestione sus intervenciones. No resaltéis lo evidente: soy el de siempre. Siempre evidenciado a través del pseudónimo que me resulte más aparente. No os empeñéis en poner en evidencia NADA. Todo está clarísimo. Y sigo mandando a cascala a interlocutores CONNIVENTES. A CASCALA. A quienes utilizan el insulto como argumento dialéctico. Y esos son "varios alias". Lo lleváis claro por aquí. Esos que empezáis con "insultitos" y acabáis (como el tal Bakunin) diciendo HIJO de PUTA al mejor pintado. Esas son vuestras "modositas" (basadas en alusiones religiosas) ideas y vuestros argumentos: "hijo de puta", "lerdos". "capullos", "cabrones", "homosexuales", "terroristas", "asesinos", "criminales", "imbéciles", "jesuíticos", "cantinflescos", "maestros ciruelas", "maricones"... ¿Los reconocéis? SON TODOS VUESTROS. OS IDENTIFICAN EN CADA UNA DE VUESTRAS INTERVENCIONES CONNIVENTES. Cualquiera que os lee y sea habitual piensa en ello cuando abre vuestras peroratas. ESA ES VUESTRA CALIDAD en EL FORO por mucho que la neguéis: FALSOS. HIPÓCRITAS. No huyáis de la EVIDENCIA. DESCARADOS. SINSUSTANCIA. CARECÉIS de ideas. LO VUETRO ES OTRA COSA: inmunda y barriobajera, propia de las palabras que usáis, como "hijo de puta" y ¡en primera persona! SÉPASE como las gastan algunos. Venga volved a negarlo, a llamar MENTIROSO a los demás y a recomendar la indifierencia: MENTIROSOS, EMBAUCADORES, FALSOS, HIPÓCRITAS. Que no soportáis la mínima objeción. ESTÁ TODO LO VUESTRO RECOGIDO EN EL FORO. MENTIROSOS, INSULTADORES. A CASCALA por ahí, HIPÓCRITAS. Antonio Utrera E-mail: calatayud@calatayud.org Enviado el: 04/01/2005 18:43:31 Re: Re: Re: Re: : Re: No son insultos, efectivamente. [Responder] Vuelvo al tema que ya nos ocupó hace unos días, e insisto en que se deben colocar los diversos mensajes en su hilo correspondiente. En este hilo se habla de nacionalismos. Para los ataques personales, réplicas y contraréplicas estan los hilos dedicado a Suscriptor, Bakunin, a mí mismo... y a algunos otros. Lamentándolo de nuevo, y de seguir insistiendo en el tema, tendré que volver a reubicar los mensajes en sus hilos. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/01/2005 00:41:39 Re: Re: Re: Re: Re: : Re: No son insultos, efectivamente. [Responder] como dice D. Antonio, aquí hablamos de nacionalismos. ¿ qué pasará si hay finalmente referendum ? ¿ debería el ejército parar esa sublebación, suspender la Autonomía, quedarnos a mirar ? Icaro E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/01/2005 16:32:15 Re: Re: Re: Re: Re: Re: : Re: No son insultos, efectivamente. [Responder] Creo que has nombrado el verdadero problema. Dejémonos de tonterías. ¿Si alguien nacido en Tolosa o donde sea, no se siente español que hacemos con él? Si una comunidad propone un referendun de autodeterminación? ¿Se debe mandar al ejército? Se bombardea Bilbao? Se encarcela a todos los nacionalistas secesionistas? Se les fusila? Decir "eso no puede ser" "son españoles y punto" "no es constitucional" etc no soluciona nada. El problema sigue existiendo ¿Cómo crees que debe actuar el gobierno? Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/01/2005 17:05:48 Yo a veces me siento como K. [Responder] El señor K. no consideraba necesario vivir en un país determinado. Decía: “En cualquier parte puedo morirme de hambre”. Pero un día en que pasaba por una ciudad ocupada por el enemigo del país en que vivía, se topó con un oficial del enemigo, que le obligó a bajar de la acera. Tras hacer lo que se le ordenaba, el señor K. se dio cuenta de que estaba furioso con aquel hombre, y no sólo con aquel hombre, sino que lo estaba mucho más con el país al que pertenecía aquel hombre, hasta el punto que deseaba que un terremoto lo borrase de la superficie de la tierra. “¿Por qué razón -se preguntó el señor K.- me convertí por un instante en un nacionalista? Porque me topé con un nacionalista. Por eso es preciso extirpar la estupidez, pues vuelve estúpidos a quienes se cruzan con ella”. Bertold Brecht Esa es la mayor incultura del nacionalismo :) Icaro E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/01/2005 17:12:41 Re: Yo a veces me siento como K. [Responder] Muy chula esa historia... y muy didáctica. Yo fui educado en un colegio público y el sistema educativo español tiene poco sentido de la universalidad del genero humano. Así que me costo librarme de ese nacionalismo que te inculcan desde niño, pero bueno... igual que fui capaz de dejar de fumar, fui capaz de superar la estupidez de sentirme diferente por ser de un determinado lugar, y ambas cosas son una liberación... y se las recomiendo a todo el mundo, te sientes como quien se quita un lastre. Julio E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/01/2005 20:12:56 Re: Re: Yo a veces me siento como K. [Responder] vaya Icaro... pues imagina quien se educa en una ikastola y le enseñan las doctrinas de Sabino Arana ( " el español es tosco y vago y el vizcaíno es trabajador y honrado " ... " reconoceréis a un español porque va mal vestido y es soez, todo lo contrario al vizcaíno que es pulcro y bien formado " y así miles ). yo te digo cómo se soluciona el problema... VIAJANDO. Que ZP les ponga docenas de autobuses a esos chavales criados en el odio y autoengaño de que son un pueblo oprimido por el resto, que vengan a Aragón y vean como estamos dejados de la mano del Santo, que vean que nuestras fiestas y culturas populares son idénticas a las suyas, que a la gente la ves por la calle y no sabes de qué nacionalidad es como pasa con un noruego, mozambiqueño o nepalí, que se den cuenta de UNA VEZ catalanes y vascos que SON IGUALES que nosotros pero se amparan en una educación MANIPULADA que les inculca el odio al resto de España y los proclama diferentes y por ello superiores. El problema se soluciona EDUCANDO, viajando, enseñando a las nuevas generaciones de vascos y catalanes el RESTO DE ESPAÑA y ellos se darán cuenta de que PERTENECEN A ELLA, pues distan muchísimo de franceses, italianos o cualquier otra nacionalidad que no sea la suya, la española. Yo soy de la opinión de convencer, no de vencer. Y el nacionalismo se cura con grandes dosis de cultura e información veraz y parcial, VIAJANDO mucho, VIAJANDO... y dándose cuenta que una lengua que hablan 5 millones de personas de 150 años de vida contra otra de 400 millones en 23 países y 800 años de historia es poner muros al mar, ganas de incordiar y sentirse diferente de un modo artificial, porque en el fondo se es tan igual como el resto. Pero parece que les duele... pues CULTURA, grandes dosis de CULTURA y VIAJES a nacionalistas, que las fronteras están en los mapas ( y no donde les da la gana a ellos ). Muy buena tu parábola Bris del ciudadano K, cada vez te encuentro más interesante. Icaro E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/01/2005 23:44:04 Re: Re: Re: Yo a veces me siento como K. [Responder] Comparto casi todo lo que dices Julio. Creo que es cierto que si nuestra educación ha tenido errores, la recibida en muchos lugares del País Vasco parece dirigida por fundamentalistas. Pero hay algo que no comparto, yo no veo barreras en un francés, un noruego o un italiano (salvo las obvias y superficiales de idioma, alguna costumbre y poco más) Veo barreras mas grandes con un español que por ejp. defienda a ETA A ver si me explico, yo puedo sentirme vinculado a los bilbilitanos, aragoneses, españoles, europeos etc. El compartir un marco geográfico y una historia hace que tengamos una cultura y costumbres parecidas y eso supone un fuerte vínculo de unión. Pero los vínculos más importantes no son los que proporciona la geografía. Estoy seguro que te sentirías bastante alejado de tu vecino si ves que apalea a su mujer o a sus hijos, o se dedica a robar a desvalidos a pesar de que fueseis del mismo pueblo. Yo también me siento alejado de personas así, por muy bilbilitanos o españoles que sean, y de los que defiende a ETA, y los que apoyan la tortura o cosas menos dramáticas como personas corruptas, hipócritas o simplemente que sean maleducadas etc. Y sin embargo siento vínculos con quien apoya la paz, valora la amistad, la honestidad etc aunque hablemos otro idioma y sus rasgos físicos sean diferentes a los míos. Respecto a la defensa que haces del castellano o español, bueno... todos los idiomas me parecen respetables independientemente del número de hablantes, y enriquecen nuestro patrimonio cultural (el del género humano) Pero es cierto que es una gozada dominar un idioma que hablan un montón de buenas gentes. Y que tener un dominio del español nos permite poder relacionarnos de forma más fácil con 400 millones de personas. Democrata E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/01/2005 10:17:19 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Me alegra mucho que el nacionalismo español excluyente esté así de fuerte, porque lo que hace es aumentar la legitimidad de los que pensamos que otra manera de articular este estado es posible. Además, Jaime, ¿me puedes repasar la historia de España? ¿toda la historia de España? ¿Lo hago yo? Si quieres cuando España sólo era un referente geográfico - solo después de las Cortes de Cádiz existe España como realidad estatal, que nunca nacional. Y si quieres sigo con la clase. La incultura reside en hablar de algo que ni se conoce, ni se reflexiona. Jaime E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/01/2005 11:15:44 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] La historia de España es como es y todas las historias de los diferentes países son como son, con sus luces y sus sombras, que de todo hay como en la viña del Señor. Pero los nacionalismos asilvestrados y fanáticos, liderados por "iluminados" rabiosos y con escaso seso, o locos, cuyo único fin es llorar haciéndose las víctimas pidiendo cada vez más, están fuera de lugar en el siglo XXI. Y me refiero tanto al nacionalismo vasco como al catalán y al gallego. También y por la parte que a los aragoneses toca al "nacionalismo aragonés" o sea, al de CHA (ese grupúsculo de chalados que pretenden "salvar" a Aragón y que lo único que hacen es el ridículo apoyando a los vascos y catalanes en su separatismo inmediato y provocar el rechazo del resto de los aragoneses demócratas que somos la mayoría). ¿Y visto lo que producen los nacionalismos separatistas y trasnochados, alguien con dos dedos de frente les puede defender? La verdad, es que esto hace bueno el dicho del torero;: "hay gente pa too". Ya me dirás, si lo sabes, que lo dudo, si conoces algún nacionalismo radical y separatista que haya sido beneficioso para la humanidad e incluso para el país del cual se pretenden desvincular. Te recuerdo que Hitler fue un furibundo nacionalista que pretendio anexionarse varios territorios y llevó al mundo a la Segunda Guerra Mundial. W.C. E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/01/2005 22:46:26 Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] En esta época de racionalismo e inquietud cultural, de una búsqueda consciente del bienestar y la prosperidad, de globalización intelectual y de grandes consensos ideológicos, en España estamos trabajando intensamente por alzar fronteras interiores, por establecer aduanas físicas que preserven identidades. ¿Acaso nos hemos vuelto todos locos? Sin duda, nos ha acometido en todo el cuerpo nacional una cierta erupción nacionalista de la peor ralea; de un nacionalismo rancio y caduco que, como escribió Vargas Llosa, "ES LA CULTURA DEL INCULTO, LA RELIGIÓN DEL ESPÍRITU DE CAMPANARIO Y UNA CORTINA DE HUMO DETRÁS DE LA CUAL ANIDAN EL PREJUICIO, LA VIOLENCIA Y A MENUDO EL RACISMO". Sorprendentemente, los territorios más cultos y desarrollados de España, los que por renta y bienestar estarían más cerca de los parámetros europeos, se retuercen hoy en esa fiebre y a todos nos contagian y perturban. A este paso, las querellas provocadas por semejantes delirios nos debilitarán hasta el agotamiento y la postración. Casi nadie parece darse cuenta de ello, o, al menos, la mayoría hace como si no se enterara de lo que ocurre. Cuando una simple mirada a la historia nos advierte de lo que puede ocurrir si no rectificamos a tiempo el rumbo. Danni E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/01/2005 15:57:15 Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Vamos a hablar con hechos y no con palabras ( manipuladas de las que tango gustan a PRISA ). fijaros en Portugal... un antecedente similar a Cataluña o País Vasco, misma ubicación ( península Ibérica ), raíces, etc... salvo que fue hace 500 años Portugal es hoy en día el cubo de la basura de Europa, no nos entendemos en nuestras lenguas, los impresos y documentos difieren, los portugueses viven aislados del mundo y se pierden Europa, han estrechado su mundo y se les ha hecho más pequeño, es un país que sin tener guerras civiles en los últimos tres siglos, una posición geográfica envidiable ( todo el litoral atlántico y comunicación con América como primer puerto ), siendo menos para organizarse mejor como Holanda , Suiza o Dinamarca... etc. ha sido un país que ha ido por detrás de España en todo, aún contando con todo a favor. Ahora imaginad una ESPAÑA con Portugal, a todos los niveles, con la misma lengua, poder disfrutar de esas playas, comprar pisos allí, con las mismas leyes, abrir empresas que se muevan por esa zona, hacer tu hogar allí sabiendo que hablas el mismo idioma y la seguridad jurídica de tener el mismo Gobierno... imaginaos la selección española con Figo, Deco, Baía... seríamos Portugal y España MUCHO, MUCHÍSIMO MEJORES en todos los aspectos, nos haríamos la vida más fácil, todo más cómodo, mejor calidad de vida, un país más potente, ellos se beneficiarían de lo mismo.... nacionalizar = dividir, y poner fronteras donde no las hay es el mayor de los absurdos, es complicarse la vida por que sí, para propios y ajenos, es mirar el mundo por un agujerito estrecho y creerse el centro del universo por ser diferente, es crear reinos de taifas independientes como en la época de los Reyes Godos, es un salto tan atrás y retrocesivo en plena construcción europea propio de masas y mentes perdedoras, resignadas y fácilmente manipulables que solamente atienden a lo que quieren oir, porque no han salido nunca de su casa y se mueven por intereses, que no ideales. El nacionalisa como dice Jaime, es un hombre inculto y provinciano por definición, pero yo añadiría que es un hombre engañado y resignado que hace del nacionalismo, una causa artificial, el único objetivo de su vida por el cuál pelear por la mera razón de que sigue los dictados de los que mandan sin preguntarse si aporta más ventajas y beneficios que disgustos. Icaro E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/01/2005 16:37:06 Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Estoy de acuerdo en los adjetivos que atribuis a un nacionalista. Es cierto, no tengo la menor duda, y si no fuera por el daño que hacen en ocasiones serían dignos de lástima. Anteriormente ya he manifestado mi defensa de la unión, pero sólo quiero hacer una observación. Quien pretende unir por la fuerza y sin respetar la opinión de los demas también es un nacionalista. Así que como decían por arriba, hay que convencer, y sólo se puede convencer desde una postura de respeto. Muy acertado esa evocación de un Portugal unido a España. Es cierto, un país tan rico, bello, con una naturaleza tan privilegiada como Portugal me consta que lo han ido jodiendo sus mas exacerbados patriotras y desde su última separación, hace 350, que gozaba con un nivel de vida muy superior al de Castilla o Aragón, ha ido paulatinamente quedándose rezagado respecto a las principales potencias. Pero... si esa es la voluntad de su población, me merece todo mi respeto (aunque me consta que muchos portugueses y españoles de la raya, jamás pudieron entender esa frontera) Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/01/2005 20:29:15 Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] pues a mi no Ícaro.... a ver, a mi me LA PELA hablando mal la independencia de Quebec de Canadá o del pueblo Saharaui de Marruecos... PORQUE NO ME AFECTA ( me parecen igual de incultos y trasnochados que los de aquí ). Pero la de vascos y catalanes me afecta y mucho... que devuelvan el Guggenheim, los presupuestos de los JJOO del 92, que paguen por toda la infraestructura que se aprovecharían de España, etc. etc. Es como si los que más dinero tienen, que pagan muchísimos más impuestos tanto en valores absolutos como en %, dicen que se independizan, que ahora a poner pelas los currantes solamente. Egoísmo, incultura, ingenuidad, desánimo, provincianismo, falta de educación, falta de viajes por el mundo, visión de que las fronteras están en los mapas, etc. son adjetivos que definen al nacionalista. Frente Polisario E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/01/2005 15:28:14 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] hombre anonimo, pues la indepdencia del Sahara deberia importarte. Si recuerdas, antes eso pertenecia a España y nos fuimos como cobardes dejando un problemon enorme, Marruecos se adueño de ese PAIS habitado por gentes pacificas llamado SAHARAUI y se lo anexiono. Con razon quieren extinguirse, porque eran un PAIS que fue invadido y añadido por Marruecos y por culpa de España. Por cierto, es un tema que irrita mucho a los marroquies. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/01/2005 22:21:59 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] madre mía, el frente polisario y todo.... Marga E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/01/2005 11:19:23 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Eso es cierto lo de las ikastolas, se han vuelto centros de reclutamiento y lavados de cerebro de las juventudes vascas... se les enseña que el español les explota, los tiene reprimidos y hostigados, que antes eran un pueblo libre y viven atados.... si de ahí viene ETA, son una pandilla de indocumentados que se han creído las mentiras inculcadas porque en su vida han salido de allí y contrastado la realidad, por eso matan, se creen las doctrinas del mentiroso patológico Sabino Arana Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/01/2005 14:32:11 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] una prueba sencilla: comparad los libros de Historia de primaria en Cataluña con los de aquí... cualquier parecido es pura coincidencia. ¿ cómo vamos a ponernos de acuerdo con los nacionalistas si manipulan hasta los hechos pasados como la Historia ? recordad que la catalana Noia quer posteó por aquí llamaba a Aragón, literal COLONIA de Cataluña.... si es que es lógico que estén irascibles, les llenan de odio y mentiras desde pequeños y tragan como mirlos esas mentiras ( algo así como hace PRISA con los votantes socialistas ) P.Brava E-mail: Calatayud Enviado el: 21/01/2005 22:01:39 Re: indignant ! [Responder] QUERIDA NOIA. Una noche con migo i te juro que te olvidabas del naconalismo.Un Saludo guapa. Jesus E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/01/2005 02:23:30 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Hay algunas cosas que me gustaria puntualizar sobre los nacionalismos y en concreto la situacion en vascongadas. 1º - "Los vascos y las vascas nacionalistas" ("LVYLVN" a partir de ahora) tienen el mismo derecho a independizarse "a su aire" que yo a decretar una ley en la que me exima de pagar a hacienda. La decisión de 4 nunca es mas democrática que la de 40 (aunque los 4 tengan RH negativo). Y en este caso son 4 los que pretenden decidir que España se trocee al capricho de unos cuantos... y lo que es mas ridículo: como los demás no queremos, la conclusión evidente es que los demás no somos demócratas. 2º - "LVYLVN" son tan bondadosos que nos quieren evitar el problema del "conflicto vasco" con el mismo sistema que un amigo mio le quito la rabia a su perro: "muerto el perro se acabo la rabia". La rabia de este perro la han creado los nacionalistas de un modo artificial con el objetivo a ultranza de mantenerse en el poder. Y para ello han educando a toda una generación en la mentira historica mas desvengonzada (con el beneplácito de una España adormecida). 3º - "LVYLVN" tienen todo el derecho del mundo a sentirse de la patria que les de la gana. Mi recomendación es que la busquen al norte de Alemania o por dichos lares ya que el idioma vasco no tiene sus raices en ninguna zona de España, lo cual me lleva a concluir que la raza vasca proviene de extranjeros intentando consquistar territorios en nuestra peninsula. 4º- "LVYLVN" se preguntan si este problema que han creado ellos hay que resolverlo a "tortas". Alguien deberia decirles que determinadas cosas se sabe como empiezan pero nunca como acaban. El proceso es simple: rechazo mayoritario al plan en el parlamento Español, desgarro de vestiduras de los nacionalistas por no haber logrado lo que quieren imponer a los demás, acciones ilegales o quizas violentas promovidas por ello y reacción de algun salvapatrias que nos lleve a todos a algun desastre. 5º - Durante mucho tiempo ser nacionalista Español ha sido denostado por los nacionalistas de menor entidad, tachándolos de "fascistas" (por lo visto el único nacionalismo admisible es el "pueblerino"). En la situación actual, y en defensa propia, tengo que declararme "nacionalista Español". 6º - Recomendaria a los politicos vascos que se preocuparan de los problemas de la gente: ser perseguidos por ETA es un problema, ser gobernados por nacionalistas vascos no deberia serlo. bilbilitana ausente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/01/2005 15:29:42 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Jesus de acuerdo contigo excepto en un punto "nacionalista español", no les demos juego a los nacionalistas que es lo primero que nos achacan, yo lo que me considero es constitucionalista, defiendo la constitución a diferencia de los nacionalistas que van contra ella. un saludo UN ARAGONÉS DE PURA CEPA E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/01/2005 17:42:10 Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Muy bien Jesús, tienes toda la razón. Estás en lo cierto en todo lo que dices y yo sucribo tus argumentos; son equilibrados y llenos de pura lógica. Pero hay gentes en nuestra España que pretenden hacernos comulgar con ruedas de molino. Los naZionalistas son eso, NAZIONALISTAS, gente cerril y nada democrática. Émulos de dictadores tan deleznables como Fidel Castro al cual adoran e idolatran ¿es que les proporciona jineteras complacientes y gratuítas? Sospecho que sí, además de otros placenteros inconfesables éxtasis... Hay naZionalismos tanto vascos, catalanes, gallegaos y si se me apura hasta aragoneses, me refiero al naZionalismo de la CHUNTA, es decir, al naZionalismo vergonzante de JOSÉ ANTONIO Labordeta, que apoya a los etarras y a aquellos que pretenden la ruptura de España ¿es que los naZionalistas de la CHUNTA, los Labordeta y compañía, son tan malos españoles que quieren liquidar la España actual? ¿Que es lo que pretenden estos malos españoles y malos aragoneses? ¿No hemos sido siempre los aragoneses adalides de la unidad de España? ¿No fue un rey aragonés, Fernando "El Católico" quien finalizó la reconquista derrotando a los moros y fue quien protagonizó la unidad de España? Ahora hay un mandamás en esta comunidad aragonesa que pretende cambiar la Historia cambiando los escudos que llevan varios siglos ostentando la Historia de Aragón. Que vengan ahora los enemigos de España, uno de los cuales es sin duda la CHUNTA, pretendiendo su desmenbración y liquidación es, al menos, algo inconcebible y de una alevosa traición al auténtico sentir del aragonés, que se siente sobre todo aragonés, pero también, y no menos, español. La CHUNTA, alineada con los asesinos etarras y con los naZionalistas vascos y catalanes es la vergüenza del pueblo aragonés, y el maleducado y escatológico Labordeta es la expresión adecuada y más exacta de este naZionalismo marginal y esperpéntico que sin duda es la CHUNTA ARAGONESISTA. Jesus E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/01/2005 19:07:47 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Cuando digo sentirme ahora nacionalista español, previamente he indicado que "en defensa propia". En realidad los nacionalismos son inutiles si no se ven como enfrentamiento ante alguien. En este momento no tienen sentido salvo si es para defender el modo de vida que nos hemos marcado los ciudadanos y por supuesto abogo por ampliar fronteras con Europa y no empequeñecerlas hasta lo ridiculo como alguno pretende. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/01/2005 19:37:54 Re: Re: INTOLERANCIA = INCULTURA [Responder] B.H. 30/12/2004 17:13:28 Lo primero que tienes que hacer es hablar con conocimiento de causa, te limitas a insultar y a tomar un posicionamiento de dictador. Cataluña es algo más que Carod Rovira, Convergencia, .... En Cataluña hay de todo, como en todos los lugares, gentes buenas, trabajadoras, etc.; no caigas en los tópicos, porque tampoco los aragoneses somos unos paletos, los andaluces unos vagos, ...etc. Yo soy aragonés, he vivido en Cataluña, tengo familia allí y mantengo unas excelentes amistades, catalanas por cierto. Para poder hablar debemos conocer las situaciones, estar en los lugares, con sus gentes, y no limitarnos a criticar gratuitamente. ¿Te gustaría que alguién que nunca ha estado en Calatayud nos pusiese como un trapo? Contra la intolerancia, contra la intransigencia, siempre educación y conocimiento. Malos Pasos E-mail: suscriptor.com Enviado el: 24/01/2005 11:03:21 Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO mezclado con otras cosas. [Responder] Responderé a la literalidad del contenido de cierto interviniente. Me apetece. Eso viene a hacerse aquí: rebatir si no se comparte.... el contenido. Y CONTRASTAR (he escrito contrastar). Para empezar, “Aragonés de pura cepa”, ¿por qué hay que mezclar las dictaduras totalitarias con el nacionalismo? En mi opinión es una mala pasada del subconsciente eso de referirse a las dictaduras. Al igual que al asunto de las prostitutas. Para continuar: es FALSO (y su polémica pública habla de ello) que el partido mentado por usted “apoye a los etarras”. Ese tipo de insinuaciones se descalifican por sí solas. SON MENTIRA. Cuando habla de la mala educación debe referirse usted a los “diputados pancarteros” y “con el provocativo puño en alto” que insultan al diputado aragonés cuando sube a la tribuna. Muy bueno “Aragonés de pura cepa”. Nadie en un estado democrático es un “mandamás” (otra mala pasada). Afortunadamente el pueblo vota cada cuatro años y... decide. Es FALSO que se “pretendan cambiar los escudos”. No se ha hecho ni siquiera se ha planteado. Por lo demás la heráldica es un “invento” en algún momento de la Historia. Historia de... España (de toda España) que no se resume en “reconquista” y menos de “moros”. También de judíos y de... españoles (bien reciente) que fueron perseguidos, asesinados y/o expulsados. “Unidad de España”, “adalides los aragoneses”... “auténtico sentir”... Ha acertado en ello. El nacionalismo es cosa de sentimientos. No tiene usted RAZÓN. “Malos españoles”, “malos aragoneses”. Dejémonos de maniqueísmos trasnochados y bíblicos. ¿Qué es eso de “malos”, “buenos” y de buena voluntad. “Traición”, “desmembración”, “liquidación”, más Apocalipsis. ¡Qué miedo! Un saludo. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 25/01/2005 20:34:02 Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO mezclado con otras cosas. [Responder] Jesús está en lo cierto, como se nota la gente que sabe algo de la vida y la que no ha salido del nido. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 31/01/2005 11:34:56 Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO mezclado con otras cosas. [Responder] No es de recibo que esta semana se tramite el Plan Ibarreche con 990 muertos por ETA y una bomba de hace dos días ( hasta Rubalcaba ha reconocido que es el plan de Josu Ternera ). Bea E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/02/2005 23:39:32 Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO mezclado con otras cosas. [Responder] Hoy a empezado a tramitarse al parecer, acabo de llegar de trabajar y no sé nada ¿ cómo ha salido ? Jesus E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/02/2005 23:58:20 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Si no he oido masl, el resultado es: 313 en contra. 29 a favor. 3 abstenciones. Ahora dirán que no somos democratas por no aprobarlo. bilbilitana ausente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 02/02/2005 00:56:37 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Jesus 01/02/2005 23:58:20 313 en contra. 29 a favor. 3 abstenciones. Perdona que te rectifique, las abstenciones han sido 2. Estoy de acuerdo contigo, pero mucho me temo que se nos avecina otro problema con los separatistas catalanes y estos lo están preparando a conciencia, ya lo llevan tiempo anunciando y allí los socialistas están de acuerdo, veremos como termina esto. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/02/2005 23:11:51 Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Espero que gane el PSOE en País vasco y se apoye del PP que le tenderá la mano, porque sino, de verdad que estos vascos se nos van y quedan con todo el dinero que hemos invertido y puesto allí. Malos Pasos E-mail: suscriptor.com Enviado el: 08/02/2005 07:52:20 Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] En mi opinión, una vez más, dramatizando. Alguien duda de que el criterio que se ha impuesto, sin más (ni menos) ha sido el del ESTADO de DERECHO y CONSTITUCIONAL. Repito, sin más. Por cierto, en Cataluña están de acuerdo TODO el arco parlamentario catalán. Y español. Incluído el partido en la oposición de la mano de cierto ex-ministro. Es así. Está claro que algunos llegantarde, pero... llegan. Un saludo. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/02/2005 21:43:05 Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Malos Pasos en Cataluña todo es un fraude, pero lo saben vender muy bien de puertas hacia afuera. saludos FORLAN E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/02/2005 21:56:58 Sin título [Responder] Jodo Anónimo, he visto que has contestado los seis o siete primeros post que hay en este foro. Que pasa, que en casa no te hacen ni puto caso y tienes que desahogarte soltando majaderías varias y opinando de todo sin tener ni idea. Dejando de lado las izquierdas y las derechas, siempre he desconfiado de la gente que trata de sentar cátedra en todo tipo de temas, y por lo que veo tú eres uno de esos. Buenas noches y que sueñes con Acebes. Chachipiruli E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/02/2005 22:21:17 Re: Forlan no se entera [Responder] Oye, FORLAN, ¿Es que no lees a Malos Pasos? Ese si que opina de todo habido y por haber y me da la impresión de que no tiene ni idea pues suele patinar con frecuencia, por lo tanto mira a ver si te enteras, Contreras. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/02/2005 03:24:23 Re: Re: Forlan no se entera [Responder] FORLAN, tu tienes que culturizarte... aprende de Malos Pasos, nadie lee sus post pero derrocha cultura. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/02/2005 08:49:17 Re: Re: Re: Forlan no se entera [Responder] Dos en uno. UNO. Para opinar no hace falta "tener idea" hace falta expresarse y disponer del margen de LIBERTAD necesario para hacerlo. Opinar no es saber. Si les contara lo que he aprendido de mucha gente que pasa por inculta a los ojos de muchos. Y de la culta, también. Y del valor que tienen opiniones de unos y otros. Por lo demás, NO HE PRESUMIDO de nada en el FORO. Cada cual es como es. Quien suscribe, aquí sólo aquí, como quiera verlo cada cual. A mí plín. Más que moleste: la opinión y el saber o no saber. Así pues intervenir (desde luego no sobre todo) en contrapunto a otros es "saber de todo". Muy bueno. Y ¿los otros?. ¿Cultura? Demasiado serio el vocablo y su significado como para que sea lo que hacemos aquí. Algún retazo hay, no se dude. Sobre la "calidad expresiva" también hay de todo. Sin duda. Bueno, malo, regular, mejor y peor. Nada nuevo o por descubrir. Fíjense, ambos ("Chachipiruli" y "Anónimo") que tengo seria dudas sobre que no se lean mis peroratas. Pero serias dudas. ¿Cómo dicen ustedes lo que dicen si no lo hacen? ¿Por qué les "invade" el oscuro deseo de que no lo hagan los demás? En fin. Si no estuviera tan claro habría que inventarlo. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/02/2005 08:56:05 Re: Re: Re: Re: Forlan no se entera [Responder] Se me olvidó la referencia "Chachipiruli". Y no por molestar sino por animar el asunto (como si duda usted hizo tiempo atrás respecto a lo que sigue. Aquí nadie se mete el dedo en la boca, ya. Supongo). La referencia sobre el saber o no saber es acerca de sus consultas antiguas acerca del SEXO en una sección (le repito, para animar la cosa. Que de eso se trata, aunque algunos pretendan algo más. ¡Ingenuos!. En mi opinión). Pues eso. Que al respecto no me dirá eso de que "tengo idea" o "dejo de tenerla". Por cierto, ¿cómo le va al respecto?. ¿Siguió algunos de los consejos: condón, embarazos no deseados...? O, realmente no le hacían falta. Me temo que lo último. Un saludo. P.S.: Lo ven, mero ENTRETENIMIENTO esto del FORO. ¿Cultura? Quizá, definitivamente: SÍ. LuisFredo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/02/2005 15:08:25 Re: Re: Re: Re: Re: Forlan no se entera [Responder] Malos Pasos, llevo tiempo leyendo tu estilo. Si te fijas, redactas siempre en tercera persona, como si fueses un escritor o columnista ¿ lo eres ? ¿ trabajas o has trabajado en alguna publicación o periódico ? Tienes un estilo muy de columnista. ¿ Eres alguien conocido ? Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/02/2005 00:22:00 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Forlan no se entera [Responder] Es curioso a qué extremos insospechados llegan algunas intrigas. No caiga en el error habitual. El yerro lo tiene garantizado. ¿Por qué habría de responder a tales preguntas?. Es más ¿por qué las formula? Mire, el uso de la tercera persona puede ser "síntoma" de muchas cosas. Desde una elemental introversión a un cierto grado de objetividad. Desde un estilo personal hasta un sentimiento de vergüenza propia (que ya he manifestado que lo siento. Y sin duda sabe a qué intervenciones me refiero). Desde un simple recurso dialéctico a lo que usted quiera añadir. Mire, queda claro que desde hace tiempo la "mierda" sembrada por algunos salpica muchos rincones del FORO. Desde los intervinientes (aún anónimos) hasta las opiniones, las instituciones, las ideas, el pasado... Queda cxlaro que así las cosas esto es poco más que un mero DIVERTIMENTO. Me complace comprobar a donde llega la exasperación de alguno. Me regodea contraponer con evidencias incuestionables las mentiras dialécticas de quien se me antoja. Me (¿le gusta más la primera persona?) resulta sugerente poner en evidencia lo que algunos vienen haciendo largo tiempo. Está claro que todo contaminado por voceros, politicastros y demás esto a duras penas es un FORO de debate. Para algunos es algo más. Está claro desde hace tiempo. No se respeta la opinión ajena ni al interviniente, no se rebate, no se comparte. Y, sin embargo, algo queda. Sin duda. Y no tenga dudas de que para opinar, exponer ideas y hacerlo, digamos, con un elemental estilo (en primera, segunda o la persona gramatical que sea) hace falta ser más que una persona. Persona "normal ycorriente". Nada más. Eso es lo que en definitiva algunos ni acaban de entender ni soportan. Un saludo. P.S.: Por firtuna todo eso y más permiten este tipo de FOROS. Al pesar de algunos que no cejan en intentar REVENTARLO. Lidia E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/02/2005 17:29:16 Re: Re: Malos Pasos emula a Cantinflas [Responder] ¡Que razón tienes Chachipiruli! El denominado Molos Pasos suele hablar mucho pero no dice nada, me recuerda a las películas de Cantinflas Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/02/2005 21:13:17 Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Ya le digo, si no fuera tan EVIDENTE habría que inventarlo. Queda claro lo de SIEMPRE. Le propongo una sugerencia una tal "Lidia" connivente con intervenciones coincidente en tiempo y forma. RELEA parte de lo que usted dice: "hablar mucho para noi decir nada". Opinión respetable, la suya. No obstante le doy la mía: no le gusta el contenido de mis intervenciones. Nada que objetarle. LE ADELANTO QUE LO QEU SIGUE ES MERO ENTRETENIMIENTO que le dedico de manera SINGULAR. Y a los demás. En tantas partes como considero oportuno hacerlo. ¡Faltaría más! Puro PASATIEMPO. Queda claro que algunos no resisten dos párrafos escritos. Se sabe. Queda claro que algunos no vierten opiniones. DESCALIFCAN como una tal “Amazona”, por ahí, y la tal “Lidia” aquí. Y tantos “alias” CONNIVENTES, coincidentes en tiempo, forma e intenciones en el FORO. Todo muy evidente. Mire, a modo de resumen y sin que sirva de precedente le recopilo y transcribo algunos párrafos míos de los que he dejado escritos en esta misma sección. Está claro “que no digo nada”… que le guste a usted. ESTO SOBRE LO EVIDENTE y connivente con usted. No te confundas "bilbilitana ausente". Efectivamente como te dicen más arriba: "no son insultos". Es algo más, mucho más. Es la estrategia habitual de "algún alias". Cuando no se coincide, NO SE RESPETA. SE INSULTA. Se empieza "suavecito" (me conzco el asunto. Sé de que hablo): "lerdo", "estúpido", "analfabeto", "inculto"... Calcados a los que vengo leyendo (venimos leyendo todos, le demos la importancia que les demos cada uno en función de vaya según con quien vaya). Luego será el "cantinflesco", "jesuítico", "pedante". las alusiones personales, laborales, familiares, de ocio... Todo muy bien calculado. SIGO. Porque imagino que seguirá leyendo. ¡Como siempre! y como muchos. Sino como llega a las conclusiones que llega sobre mis escritos. Vaya, vaya. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/02/2005 21:15:28 Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] ME PERMITO APUNTAR QUE EN EL FONDO CONTINÚO OPINNADO SOBRE LA ESENCIA DEL PLANTEAMIENTO DE LA SECCIÓN. cLARO QUE EN PARTE DESVIRTUADO POR LA INTERVENCIÓN A LA QUE RESPONDO Y DADO QUE SE HA CUESTIONADO "NOSEQUÉ". ESTO COMO OPINIÓN (respuesta) a otra intervención anterior: “Émulos de dictadores tan deleznables como Fidel Castro al cual adoran e idolatran ¿es que les proporciona jineteras complacientes y gratuítas?” ESTE último PÁRRAFO NO ES MÍO. ESTE SÍ: Para empezar, “Aragonés de pura cepa”, ¿por qué hay que mezclar las dictaduras totalitarias con el nacionalismo? En mi opinión es una mala pasada del subconsciente eso de referirse a las dictaduras. Al igual que al asunto de las prostitutas. ESTA TAMBIÉN: el partido mentado por usted “apoye a los etarras”. Ese tipo de insinuaciones se descalifican por sí solas. SON MENTIRA. (SE refería el interlocutor a los nacionalistas aragoneses. Que como sap´ra, deicho sea de paso, su diputado VOTO NO al “plan” de algunos vascos.) ESTE TAMBIÉN ES MÍO en respuesta a ese mismo interviniente: Cuando habla de la mala educación debe referirse usted a los “diputados pancarteros” y “con el provocativo puño en alto” que insultan al diputado aragonés cuando sube a la tribuna. Muy bueno “Aragonés de pura cepa”. Y MÁS: Historia de... España (de toda España) que no se resume en “reconquista” y menos de “moros”. También de judíos y de... españoles (bien reciente) que fueron perseguidos, asesinados y/o expulsados. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/02/2005 21:16:22 Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] LOS ENTRECOMILLADOS no son míos. Y son mi LIBRE OPINIÓN sobre la expresada por otro interviniente. Respondía a ellos: Unidad de España”, “adalides los aragoneses”... “auténtico sentir”... Ha acertado en ello. El nacionalismo es cosa de sentimientos. No tiene usted RAZÓN. “Malos españoles”, “malos aragoneses”. Dejémonos de maniqueísmos trasnochados y bíblicos. ¿Qué es eso de “malos”, “buenos” y de buena voluntad. “Traición”, “desmembración”, “liquidación”, más Apocalipsis. ¡Qué miedo! Y QUÉ ÑE PARECE ESTO como mi LIBRE opinión: Alguien duda de que el criterio que se ha impuesto, sin más (ni menos) ha sido el del ESTADO de DERECHO y CONSTITUCIONAL. Repito, sin más. Y CONSTATACIÓN DE LA REALIDAD: Por cierto, en Cataluña están de acuerdo TODO el arco parlamentario catalán. Y español. Incluíio el partido en la oposición de la mano de cierto ex-ministro. Es así. Está claro que algunos llegan tarde, pero... llegan. Y ESTO ¿digo algo? O ¿no?: Para opinar no hace falta "tener idea" hace falta expresarse y disponer del margen de LIBERTAD necesario para hacerlo. Opinar no es saber. Y ESTO: Más que moleste: la opinión y el saber o no saber. Así pues intervenir (desde luego no sobre todo) en contrapunto a otros es "saber de todo". Muy bueno. Y ¿los otros?. Y MÁS: Fíjense, ambos ("Chachipiruli" y "Anónimo") que tengo seria dudas sobre que no se lean mis peroratas. Pero serias dudas. ¿Cómo dicen ustedes lo que dicen si no lo hacen? ¿Por qué les "invade" el oscuro deseo de que no lo hagan los demás? En fin. Si no estuviera tan claro habría que inventarlo. Y: Me complace comprobar a donde llega la exasperación de alguno. Me regodea contraponer con evidencias incuestionables las mentiras dialécticas de quien se me antoja. Y no tenga dudas de que para opinar, exponer ideas y hacerlo, digamos, con un elemental estilo (en primera, segunda o la persona gramatical que sea) hace falta ser más que una persona. Persona "normal y corriente". Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/02/2005 21:21:11 Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] POR SI SE HA "COLGADO" CON LO ANTERIOR. LE HARÉ UNA NUEVA SIMPLIFICACIÓN. POR TEMAS. ¿Qué es lo que le ha gustado menos (o más)? Las opiniones sobre el fondo del asunto: nacionalismo, totalitarismo.. Las respuestas a las consideraciones de otros: Historia de España, alusiones a políticos. Las apreciaciones sobre si debe opinarse de una u otra forma. Y la elección de cada cual. Quizá sea la influencia de otras opiniones y de lo que "viene sucediendo en el FORO (que a estas alturas me importan un bledo). Quizá el CONTRAPUNTO que me rpota especialmente DIVERTIDSO como éste hacia usted. NO HAY MÁS. Sino ¿de qué? Un saludo. P.S.: Queda claro que si ha lelgado hasta aquí no la he convencido una tal "Laura" de nada. No era mi intención, puede estar segura. Allá cada cual... auqnei no sea usted ysí otros/as. Que los/las hay. Nativo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/02/2005 14:40:54 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Deberías sabes que no por más hablar o escribir se tiene más razón, antes bien si fueras algo inteligente sabrías que es todo lo contrario. Las gentes que inundan sus charlas con una catarata de palabras, por lo general y no sé si hay excepciones, suelen ser charlatanes, como los de feria, que pretenden reforzar sus depauperados argumentos con una sobreabundancia de verborrea, tal como hace siempre el que en este foro se denomina Malos Pasos (que sin duda hace honor a su descriptivo alias). Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/02/2005 23:14:58 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Pues viene a ser el CASO. Que usted en varias líneas no ha dicho NADA al respecto del debate. Y que personalemnte me importa un bledo lo que le parezca. A mí: que algunos no resisten tres párrafos seguidos. Conozco columnistas y diarios más extensos que mis peroratas. Y que otros al no tener NADA que decir o no gustarles lo que leen espetan contra el interlocutor. Es lo único que queda claro de su intervención. Lo ha entendido o debo ser más concreto. No opina, arremete. Me lo conozco. Un saludo. Santi E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/02/2005 01:51:19 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Yo también creo que Malos Pasos es algún columnista o crítico profesional, no habla como todos nosotros, como los demás, sino como si se dirigiese a un lector de revista, no sé... ni bueno ni malo, sino que sus opiniones parecen demasiado oficialistas o burocráticas, le falta un estilo más informal y desenfadado. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/02/2005 07:54:58 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Cuestión de estilo. La cuestión es que usted, como otros convierten a un simple interviniente en OBJETO. Allá cada cual. Está claro que cada vez que se especula al respecto se yerra. Y también queda claro que las cosas se han conducido así entre todos los que intervenimos. Se me ha supuesto cura, militar, médico, profesor, rentista, jubilado, perioísta, "apesebrado político" (además de los insultos, claro). Y digo que en el supuesto de que se haya acertado ¿qué tiene que ver cualquiera de esos supuestos con la LIBRE opinión? ¿Por qué se especula al respecto? ¿Se hace con los demás foreros? Algunos tienen un serio problema: no comparten las opiniones y DESCALIFICACn, ALUDEN, INSULTAN, ESPECULAN... ¿Con qué intenciones? Insisto ¿qué tiene que ver todo ello con lo que se viene a hacer aquí? Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/02/2005 10:23:15 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Le invito, un tal "Santi", a que me indique como podría expresarse de manera más "informal y desenfadada" lo siguiente que puede leer más arriba: Poco a poco se pasa a las alusiones sexuales. Para culminar con el solemne HIJO DE PUTA. Mostrándose como lo que REAL y SEGURMAENTE es un "barriobajero" que se desenvuelve de tal manera en su ambiente y pretende traer tales actuaciones a este FORO. Todo ello negado varias veces pero, que puede leerse perfectamente (y con el "personaje" en primera persona) en la sección correspondiente. Negado, como el uso de varios alias para cumplimentar la MACABRA estrategia. Eso sí los demás (quien ose poner las EVIDENCIAS por escrito es el MENTIROSO). Nada nuevo. Tampoco falta el "adobo" fanático: "dios os castigará por vuestras ideas" (Sí, sí puede leerse, no invento nada. Si bien será negado mil veces. Más FANATISMO). Para redundar estos días en lo "de hombres de buena voluntad" que esta especie de "semidiós" parece decidir quienes lo son o dejan de serlo. Cayendo semejante PERSONAJE en el mayor de los sacrilegios, comportándose como un auténtico blásfemo trayendo semejantes alusiones religiosas al FORO. ¿Para defender qué ideas? SIGO ABAJO. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/02/2005 10:32:54 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] ¿Qué como lleva la sugerencia? Quiero imaginar que el estilo "informal y desenfadado" que usted pretende y gusta (le añado "fresco" por mi parte) es ese que incluye referencias personales, insultos varios, ocurrencias, insinuaciones, descaradas alusiones. Queda claro que no hacerlo le parece a usted propio de editorialistas, columnistas y demás. Me temo que no es así, respecto a los "profesionales" de la cosa. Me río de su estilo, tan "delicatessen". Y sospecho que se trata de una elemental influencia de la cosa basura que ronda por casi todo. Así pues cuando se escriben dos párrafos con más o menos sentido y corrección formal (o quizá no tanta, no alardeo de nada) se concluye lo que se concluye. Muy bueno. Aquí o se ARREMETE o le falta "frescura" al asunto. Un saludo. P.S.: E insisto que tendría que ver todo ello con la LIBRE opinión. Queda claro que algunos sólo contemplan ciertos "estilos" de manera privativa para los profesionales. Equivocados ellos (los profesionales) y gran problema para quienes piensan tal cosa. A "nivel de calle" hay SIEMPRE mucho más nivel que en los papeles, pero mucho más y más real y ACERTADO. Aquí nadie se "chupa el dedo" nos expresemos como nos expresemos. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/02/2005 11:21:27 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Dí que sí Malos Pasos, tú eres aquí el narrante serio, feo, fuerte y formal del foro ( es una canción de Lokillo ) Buenos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/02/2005 22:47:18 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] qué raro que no te haya respondido... Malos Pasos se caracteriza por decir siempre la última palabra :) Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/02/2005 13:29:37 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Para su gusto, la diré. Ni fuerte ni feo ni mucho menos serio. Ni se imaginan, ambos, lo que me entretiene el asunto. La seriedad corre por cuenta de alguno. Por ello necesita ARRMETER hacia los demás. No viene, y otros, ni siquiera a debatir. Lo suyo es otra cosa. Lo de ustedes, también. Un saludo. Pedro E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/02/2005 17:05:00 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Malos PAsos, fuerte y feo no lo sabemos... pero SERIO, eres de lejos la persona más SERIA del foro, nunca una broma, nunca un emoticon :), nunca dejas un ápice a la informalidad o a un estilo menos directo y desenfadado... cuando redactas pareces un Juez dictando sentencia en un escrito, no es una crítica, sin concesiones subjetivas, sin poner de tu naturaleza: solamente textos fríos y largos... yo pongo de relieve los hechos. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/02/2005 22:09:21 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] cierto Pedro, cierto... cuantas verdades y cuantos pocos las oyen. Jaime E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/02/2005 10:34:40 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Vaya, vuelvo al foro y veo que mi tema ha dado mucho de sí, opiniones para todos los gustos. Ayer nos acercamos más a Europa, a un lugar comú, sin fronteras, sin miedo a compararnos al vecino... y en otras regiones cercanas se empecinan en justo lo contrario, levantando muros burocráticos y planes secesionistas caducos y propios del medievo y personas que necesitan inventarse una causa ficticia para justificar su paupérrima existencia ante la imposibilidad de encontrar una meta en su vida. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/02/2005 12:54:43 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] lo has bordado Jaime, pero los de ERC te llamaran nacionalista español, vaya chiste. Es como si ETA llama terroristas oficiales a la policia. Marga E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/02/2005 16:56:33 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] pienso lo mismo. Santi E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/02/2005 15:55:55 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Nacionalismo español no existe... si acaso anti-nacionalismo, como respuesta al ataque separatista de 4 manipuladores que embaucan a su región. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/02/2005 16:37:01 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] No me extraña que cualquier catalán o vasco que os lea desee dejar de ser español. Yo no soy ni vasco ni catalán pero solo con leeros adoptaría cualquier nacionalidad con la única condición que de que no fueseis vosotros. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/02/2005 18:13:39 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] La verdad es que se ve que hay mucho odio en Calatayud hacía esas tierras. Aunque yo conozco a bastante gente de Calatayud que es abierta y tolerante Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 24/02/2005 14:24:38 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Te equivocas. El odio de Calatayud hacia los nacionalistas es la RESPUESTA del odio inicial inculcado en ikastolas y colegios catalanes hacia el "español", hacia el que no es como ellos. Calatayud es uno de los pueblos más pacíficos de España por las buenas , gente abierta, liberal, tolerante, que acoge al inmigrante o extranjero... pacifista en una palabra. Eso sí, aquí tenemos más talante que nadie hasta que nos tocan las narices... pues si a un bilbilitano le tiras una piedra, éste te devuelve un misil. Así que ateneros a las consecuencias o el año que viene el cava bilbilitano puede superar al catalán en ventas. danni E-mail: Sin E-mail Enviado el: 25/02/2005 02:51:51 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Coincido contigo, fueron ellos los primeros en atacarnos con su prepotencia y chulería , como si nacer en un sitio te diese "per sé" más caché que nacer en otro ( cuando además aquí es al revés, que Aragón DOMINABA Cataluña... y no Aragón era COLONIA de Cataluña como le enseñan en el cole a nuestra forera de abuelos atecanos Noia ) - no me extraña luego que digan lo que dicen, siendo manipulados desde pequeños - Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 26/02/2005 00:16:59 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] eso de Colonia suena tan, uf.... tan catalán, republicano y manipulado... Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 26/02/2005 00:26:05 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] ¿Pero por qué tanto odio a los catalanes? No entiendo que sea precisamente la gente que tanto odia a los catalanes y a los vascos los que tengan más empeño en que no se separen de España. Yo no siento odio por ellos, pero si quieren separarse de España me da completamente igual.... que hagan lo que quieran, si eso les hace felices, pues nada.... ciao. Pero cuesta entender, la gente del pp que odia tanto a los vascos y catalanes y fomenta su separación, luego son los que más se oponen. ¿Qué pasa? ¿Que no sabeis vivir en paz? Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/02/2005 17:54:03 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] el PP no quiere que se separen catalanes y vascos GRATIS, como si quiere ZP. Que paguen vacos y catalanes todo el dinero e infraestructuras, todo el aprovechamiento del nombre de ESPAÑA que han tenido para venderse al exterior, que paguen los JJOO de BCN, que paguen el Guggenheim, etc. Si vascos y catalanes pagan lo que deben, no habra problemas para que se independicen y nos dejen en paz, que se hundan en la misera y anonimato como Portugal en el siglo XV, que se independizo y no ha levantado cabeza todavia , cuando unidos España y Portugal seriamos un pais ultrapoderoso. Nacionalismo = dividir = debilidad Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/02/2005 21:36:48 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Concretamente Cataluña, junto al País Vasco y Madrid son de las comunidades que pagan bastante más de lo que reciben. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/02/2005 21:47:16 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Eso es falso en lo que se refiere al País Vasco como es facilmente demostrable. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/02/2005 21:51:32 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Es demostrable... mira las estadísticas de los 20 ó 30 últimos años.... y verás como les debemos muchos millones de euros a vascos y catalanes Bocazas informado E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/02/2005 22:34:46 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Falso. En ese cómputo, los nacionalistas, listos ellos, no cuentan las inversiones INDIRECTAS en infraestructuras, energía, promoción, turismo... sino las partidas a su DGA ( o Generalitat ). Veo que ese argumento tan mezquino ha calado incluso entre no nacionalistas. Y ya puestos, Aragón también aporta más de lo que recibe este año ( gracias ZP por tus presupuestos para Aragón, no te lo olvidaremos ) y por esa regla de 3, Andalucía y Extremadura deberían ser imperios punteros pues reciben 10 veces más de lo que aportan ¿ no ? No. Así no son los datos... ¿ cuántas empresas hay que operan a nivel NACIONAL y tienen su sede en Madrid o Barcelona ? Por ejemplo, una multinacional cualquiera, una importadora de coches, etc. trabaja para toda España pero tiene su SEDE CENTRAL en Madrid o BCN y claro, las muy listas computan esos beneficios de TODAS para Cataluña, que luego por % de gravamen computan a nivel estatal como lo que pagan o reciben. Por si no lo sabéis, sacando las cuentas sale con diferencias CANARIAS y BALEARES como las que aportan y menos reciben y ANDALUCIA y EXTREMDURA como todo lo contrario. Que no os engañen los nacionalistas interesados. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/02/2005 22:39:43 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Exactamente en Cataluña y el Pais Vasco viven porque los mantenemos el resto de los españoles. Ello por un centimo que pagan reciben 10 Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/03/2005 10:40:55 Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Un apunte sin importancia: Los unicos contribuyentes son personas o entidades, nunca CCAA. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/03/2005 10:55:35 Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Y otro. Los beneficiarios de los Presupuestos del Estado (y Estado es un Ayuntamineto, una Comunidad Autónoma o una Diputación Provincial) los ciudadanos, instituciones y otras entidades. Está claro que hasta eso confunden algunos: territorio con ciudadanía. Un saludo. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/03/2005 11:29:28 Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Un ejemplo... La Caixa: se NUTRE de beneficios de toda España... pero como su sede está en Barcelona, los "listos" computan todo ese beneficio como catalán, cuando realmente no llegará ni a la mitad. Y lo mismo con multinaciones , plan MARCA IBERICA SA, que tienen todas sus domicilios fiscales o en Madrid o en Barcelona... peeero operan en toda España, así que no me vale. Qué listo fue Rodríguez Ibarra cuando dijo que impondría un canon a los bancos que operaban en Extremadura ¿ lo recordáis ? Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 02/03/2005 22:22:17 Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] lo que es lamentable es que encima los nacionalistas que presumen de identidad propia utilicen fondos de TODA ESPAÑA para paliar el problema de El Carmel que es CATALAN... aunque creo que los de ERC se avergüenzan de ese barrio porque no son catalanes de pura cepa, sino emigrantes andaluces, extremeños y maños. Marga E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/03/2005 18:58:33 Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] me da muchísima pena lo de estos vecinos de El Carmel, por culpa de sus políticos y no han rodado cabezas como pasaría en otro lugar gobernado por gentes de bien. Jaime E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/03/2005 17:53:23 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: DECIR o... NO DECIR algo. [Responder] Vaya, vuelvo al foro y veo que mi tema ha dado mucho de sí, opiniones para todos los gustos. Ayer nos acercamos más a Europa, a un lugar comú, sin fronteras, sin miedo a compararnos al vecino... y en otras regiones cercanas se empecinan en justo lo contrario, levantando muros burocráticos y planes secesionistas caducos y propios del medievo y personas que necesitan inventarse una causa ficticia para justificar su paupérrima existencia ante la imposibilidad de encontrar una meta en su vida. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/03/2005 22:32:21 Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Nada, se agradece ver los topicazos, la xenofobia y la intolerancia que despiertan nacionalistas e independentistas. Aqui, bien hasta arriba de nacionalistas, pero nacionalistas españoles por supuesto. Por ejemplo, tema eupropa, vamos a poner una hipotesis: a vosotros, tan buenos españoles y tal, ¿que os parecería que si llegara a haber una ONU donde se hablaran de temas importantes, España no pudiera decidir por su cuenta, fuera la UE la que llevara toda la representación y vuestro estado no pudiera influir en la politica exterior de la UE? Ya direis; yo por mi parte, me encanta la idea de desarrollar la UE (no como se esta haciendo), soy europeo, y conozco Europa; pero no se porque me tiene que representar España, cuando no representa ni mis intereses ni mi identidad. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/03/2005 03:18:37 Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] ¿ y por qué no Marivella independiente ? ¿ o Margarita estado asociado ? El independentismo = ailsamiento de seres antisociales Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/03/2005 09:22:56 hay que ver [Responder] El no querer entender es lo que tiene. 1º, ¿Aragón tiene caracaterísticas propias de una nación?... ¿y Marivella? Respondete e irás por el buen camino. Y aun asi, resulta increible el miedo de la gente a que se decida libremente. 2º ¿Que demonios tiene que ver independentismo con la sociabilidad? Es lo mismo que si yo me pongo a llamar a todos los españoles constitucionalistas y tal, gregarios, rebaño, masa acritica de borregos o dociles; pues no, eso no son mas que topicos. Por otra parte, y en lo que a independentismo de izquierdas se refiere, ¿has oido hablar del internacionalismo? Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/03/2005 14:54:29 Re: hay que ver [Responder] 1 - ¿ quién elige lo que son y no características separatistas ? ¿ por qué poner el límite en un sitio y no en otro ? simplemente estás MANIPULADO hasta la médula, no podrás entenderlo porque has sido aleccionado para rechazar lo contrario de lo que te han inculcado. Si te hubiesen dado de pequeñito argumentos para que Marivella o Paracuellos se independizase, pues los apoyarías y te parecerían aberraciones la independencia de regiones. 2 - Me hablas de internacionalismo... cuando un núcleo de gente impone una lengua que hablan 6 millones de personas frente a otra que hablan 400, el único motivo es el AISLAMIENTO, el no querer que vengan de fuera, el interiorizarse, algo que camuflan con protección e identidad, palabras que calan bien en las clases bajas y necesitadas de un objetivo con el que justificar su exitencia. El nacionalismo es un cuento e invención completamente artificial, que solamente puede sustentarse porque aquí todas las ideas son aceptadas, incluso las incogruentes como ella. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/03/2005 10:48:44 Re: Re: hay que ver [Responder] Las características "separatistas" (¡¡¡¿¿¿????!!!!) las define la gente que las apoya y te recuerdo que como minimo en Aragón somos nacionalidad histórica (repito como mínimo), no una región. Me hace gracia que me diga lo de estar manipulado una persona que de limita a repetir los argumentos que utilizan el 80% de los medios de comunicaciones, columnistas, etc. Respecto del idioma, me pregunto, ¿que tiene que ver el tocino con la velocidad? ¿Esos 400 millones son todos españoles? Además ¿he de recordarte que la lengua histórica de Cataluña es el catalán, y que este ha sido minorizado durante siglos? En fin, que lo que tienen los nacionalistas españoles es que ni siquiera quieren reconocer que son nacionalistas, que pena. danni E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/03/2005 11:47:23 Re: Re: Re: hay que ver [Responder] El nacionalismo español no existe, puesto que España YA es una nación, no hay más coger un mapamundi :) Lo que existe es el inculto nacionalismo catalán, que cala en las clases bajas y necesitadas de objetivos para sus vidas, cosa que usan los políticos para recaudar votos y vivir de ellos, de vosotros. En un mundo cada vez más globalizado, donde hay tanto trasvase de inmigrantes y donde cada día somos una sola Europa, lo que menos sentido tiene en el mundo es aislarse en un Reino de Taifas escogiendo el momento de la historia que interesa para ampararse en argumentos de hace 800 años e intentar que sigan siendo válidos. Siempre he pensado que si en Cataluña todo el mundo hablase español, sería 10 veces más próspera de lo que es, porque a miles de inversores, turistas, etc. extranjeros les supone una traba enorme que hace que se decanten por Madrid, además de joder la marrana al resto de españoles cuando ves que folletos, notas, señales, avisos, carteles, contratos, etc. todo está en catalán, decides no poner 1 € más tuyo allí porque no lo entiendes, aunque te gustaría. El catalán y el nacionalismo es un LASTRE ENORME para Cataluña que sin ellos podría ser la región más próspera de Europa, por encima de Bavaria o Lombardía. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/03/2005 00:29:45 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Hay algunas cosas que me gustaria puntualizar sobre los nacionalismos y en concreto la situacion en vascongadas. 1º - "Los vascos y las vascas nacionalistas" ("LVYLVN" a partir de ahora) tienen el mismo derecho a independizarse "a su aire" que yo a decretar una ley en la que me exima de pagar a hacienda. La decisión de 4 nunca es mas democrática que la de 40 (aunque los 4 tengan RH negativo). Y en este caso son 4 los que pretenden decidir que España se trocee al capricho de unos cuantos... y lo que es mas ridículo: como los demás no queremos, la conclusión evidente es que los demás no somos demócratas. 2º - "LVYLVN" son tan bondadosos que nos quieren evitar el problema del "conflicto vasco" con el mismo sistema que un amigo mio le quito la rabia a su perro: "muerto el perro se acabo la rabia". La rabia de este perro la han creado los nacionalistas de un modo artificial con el objetivo a ultranza de mantenerse en el poder. Y para ello han educando a toda una generación en la mentira historica mas desvengonzada (con el beneplácito de una España adormecida). 3º - "LVYLVN" tienen todo el derecho del mundo a sentirse de la patria que les de la gana. Mi recomendación es que la busquen al norte de Alemania o por dichos lares ya que el idioma vasco no tiene sus raices en ninguna zona de España, lo cual me lleva a concluir que la raza vasca proviene de extranjeros intentando consquistar territorios en nuestra peninsula. 4º- "LVYLVN" se preguntan si este problema que han creado ellos hay que resolverlo a "tortas". Alguien deberia decirles que determinadas cosas se sabe como empiezan pero nunca como acaban. El proceso es simple: rechazo mayoritario al plan en el parlamento Español, desgarro de vestiduras de los nacionalistas por no haber logrado lo que quieren imponer a los demás, acciones ilegales o quizas violentas promovidas por ello y reacción de algun salvapatrias que nos lleve a todos a algun desastre. 5º - Durante mucho tiempo ser nacionalista Español ha sido denostado por los nacionalistas de menor entidad, tachándolos de "fascistas" (por lo visto el único nacionalismo admisible es el "pueblerino"). En la situación actual, y en defensa propia, tengo que declararme "nacionalista Español". 6º - Recomendaria a los politicos vascos que se preocuparan de los problemas de la gente: ser perseguidos por ETA es un problema, ser gobernados por nacionalistas vascos no deberia serlo. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/03/2005 09:47:52 Re: Re: Re: Re: hay que ver [Responder] España es un estado que ha desarrollado una cultura nacional al servicio de una elites que se han dedicado a imponerla durante siglos por la fuerza de las armas a los demas. No es una nación como pueda ser la vasca la catalana o la aragonesa, ya que en parte si que se ha desarrollado autonomamente, pero en buen parte es un invento y una opresión Respecto del Pais Vasco, no es cuestión de 4 o de 40, sino del miedo que se tiene a que se hagan referenda, y de que lo hagan las naciones que se sienten como tal. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/03/2005 09:52:09 Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Por cierto, tu te lo dices todo al llamar a los otrso nacionalismos de "menor entidad"; no hace falta que digas más. Cuando hablamos de superioridad de una nación sobre otra hablamso de racismo, de xenofobia, etc. Respecto de mentiras histçoricas, algún día hablaremos del sistema educativo español... Jaime E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/03/2005 19:21:29 Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] EL nacionalismo podría definirse como un sentimiento de identidad colectivo arbitrario y artificial basado en mentiras que ocasiona la incultura de la plebe y la manipulación de los políticos. ¿ por qué inculto ? ¿ qué se gana con el separatismo ? NADA, usar otra lengua = poner trabas a los que vienen de fuera, a "joder por joder", a creerse superior por ser diferente sin más. LAs fronteras están en los MAPAS y es ridículo enorgullecerse de algo en lo que no has intervenido, como nacer hombre o mujer, con un color de ojos o altura determinados o haber nacido en un lugar o en otro. Alguien puede defender o enorgullecerse de algo que ha logrado por sus medios: riqueza, patrimonio, una carrera, una pareja, unos hijos, etc. pero el nacionalismo es humo, puro y duro, que se agarra a una historia que no existe. Es todo la educación... pasa como en las ikastolas, donde se enseña que " el pueblo vasco está oprimido, sometido y castigado por el español y hay que acabar con ese yugo que nos ahoga " ( todo esto en euskera ) Normal que luego salgan descerebrados a proclamarse nacionalistas, a ver el mundo desde un agujerito, a dar rienda suelta a su necesidad de LLAMAR LA ATENCION, a creerse el ombligo del mundo cuando son nada. En fin, incultura... Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/03/2005 09:40:48 Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] De verdad que pareceis mercaderes: ¿qué se gana con separatismo?, ¿enorgullecerse de tu patrimonio, riqueza?; es decir que para ti es más valioso lo que tienes que lo que eres o sientes. Te retratas perfectamente. Estais cargados de prejuicios, bien apoyados en las campañas de los medios; ¿quien se cree superior?, ¿un nacionalista catalán, uno vasco o uno aragonés? Venga por favor, no me hagas reir, me creo antes un complejo de inferioridad tuyo, pero de eso nadie tiene la culpa. Mira, la cuestión del idioma es tan sencilla como que la lengua natural de Cataluña ES EL CATALAN, el cual resulta que durante un siglo de escolarización generalizada no se enseñó en la escuela. Y la cuestión del Pais Vasco, tan sencilla como que todas las generaciones de vascos en los dos últimos siglos han conocido alguna guerra o represión brutal, que además siempre vino a ser sufrida por sectores que eran los opuestos a la creación de un cierto tipo de estado liberal en España. Y si te gusta bien, y sino también. Yo soy nacionalista, rojo y separatista. Y no me creo el ombligo de nada. Me basta con que a Aragón le dejen decidir libremente, y que no nos cuenten mentiras sobre el origen de nuestra historia y nuestra cultura. Y sino, dime ¿cuanto rato dedicaron en tu escuela a explicarte las Alteraciones de Aragón de 1591? ¿y la Guerra de Sucesión? ¿A que te dijeron que ésta era el origen de la total unidad nacional, y que España existe desde 1492? ¿Que te enseñaron a ti a la escuela? PD: pareces muy preocupado porlas fronteras...mira, aragonés se es en Ordesa o en Wisconsin; no voy a entrar a hablarte de conceptos de construcción social del paisaje, que de eso es de lo que va el asunto. Jaime E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/03/2005 16:59:35 Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Estás adoctrinado rojo, para rechazar cualquier idea opuesta a la tuya. ¿ has viajado mucho ? Veo que no... el nacionalismo se cura viajando, cuando te des cuenta el poco sentido que tiene. Pero claro, al que está en el valle, hay que verlo desde arriba en perspectiva sobre el pico de la montaña, no desde abajo en horizontal... claro que si no os dejan subir a ella... Es como convencer a un niño sobre los Reyes Magos.... todo el mundo se agarra a su ilusión, aunque no exista en realidad. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 15:55:17 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] En fin, siempre digo que a argumentos repetitivos y sin otra fuerza que la descalificación y el efectismo de la falta de razonamiento, no respondo. Pero bueno, lo de viajar, lo he hecho, y ademas, por diversos motivos he tenido al suerte de vivir en varios paises de Europa. Por otra parte, no has rebatido ni uno solo de los argumentos que he propuesto en este hilo, y te limitas a descalificar, repitiendo, para mas inri, las consignas, que no argumentos de la derecha pepera más recalcitrante (que tambien hay gente valida, razonable y respetable alli, como en todas partes). Así que por favor no me hables de adoctrinamiento, que tengo la suerte de que todo lo que he aprendido sobre política lo he aprendido yo solico; y haz un poco de autocrítica, que el extatismo contemplativo sobre el propio ombligo produce torticolis. Vegetariano E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 16:28:07 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Si además de rojo eres separatista, la verdad, eres menos que una mierda. Los rojos, o sea, los comunistas han demostrado su falta de libertad allí donde gobernaron e incluso donde aun gobiernan, esperemos que para bien de aquellos pueblos a los que tienen esclavizados les hagan lo mismo que en la URSS, que liquidaron el comunismo y que en Alemania acabaron por derribar el "Muro de la Vergüenza", símbolo de la tiranía del comunismo sobre la libertad y los derechos humanos de los ciudadanos. En cuanto a nacionalista, que también te denominas en tu sobrenombre, se puede asegurar, sin temer a equivocación, que NO HAY NI UN SOLO NACIONALISMO que no sea nefasto; es más, nacionalismo no solamente es igual a INCULTURA, sino que también es sinónimo de fanatismo y de radicalidad. La Historia nos demuestra que muchos de los grandes desastres de nuestro mundo ha venido de la mano de los nacionalismos: El NAZIONALSOCIALISMO en Alemania y su fanatismo trajeros a Europa la Segunda Guerra Mundial. Ahora en España los nacionalismos están creando inestabilidad e innumerables problemas, y todo por culpa de unos personajes que pretenden erigirse en cabecillas "iluminados" "salvadores" de mínimos territorios de los cuales pretenden ser amos y señores por los siglos de los siglos... Y no me creo que hayas salido nunca de tu aldea, pues se te nota que a estas alturas aun no se te ha quitado el pelo de la dehesa, así que no mientas. Y ya ves que ser rojo nacionalista es ser malo por partida doble. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 22:49:30 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Vegetariano 18/03/2005 16:28:07 JUASJUASJUAS Que triste es el miedo y que patetico cuando se disfraza de odio... Punto primero, no soy comunista, ni falta que hace, la verdad es que en sus intentos de aplicación práctica, en general me parece tan denostable como a ti, en eso estamos de acuerdo. Respecto de lo de lo nefasto que es siempre el nacionalismo, diselo a los polacos nacionalistas que se alzaron contra rusos, austriaco y prusianos, a los cubanos que se alzaron contra España, a los irlandeses contra el RU; y más recientemente, ¡que nefasto el nacionalismo eslovaco que se separa democraticamente de Chequia!, ¡qué nefasto el nacionalismo quebequés que no solamente ejerce pacificamente su derecho de autodeterminación, sino que encima hace del Quebec la tierra más querida de Canada! Respecto de los nacionalismos y los lideres iluminados, y los problemas que crean en España, estoy de acuerdo, Aznar y Zapatero me parecen dos maniacos, cada uno a su manera, bastante peligrosos. En fin, que me llamen a mi fanatico cuando no se ha dado ni un solo argumento (decirme que soy malo malisimo no lo es, eso es primero de logica) Y sobre mi acervo viajero, te lo diré tranquilamente: j'nique ta sar, per che sei un rompiscatole dil cachio. Francis E-mail: Sin E-mail Enviado el: 19/03/2005 00:59:27 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] rojo ( uf, me da palo insultarte de ese modo, pero bueno ) , ¿ qué opinas del INDEPENDENTISMO DEL VALLE DE ARÁN DE CATALUÑA ? Hay un post sobre ello, al parecer no quieren pertenecer a Cataluña. Y yo tengo un primo que vive en un chalet de Cambrils y dice que también oye, que quiere ser un Estado Asociado al condado de Tarragona ¿ tiene derecho no ? Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/03/2005 06:44:27 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Un poco más ignorante y demagogo se puede ser, pero tan solo un poco; la Val d'Arán es un territorio históricamente vinculado a Aragón, hasta 1833, su lengua se asocia directamente al benasqués, y es de matriz occitana. Por su situación geográfica (uno de los pocos valles de orientación sur norte del Pirineo de este lado de la frontera), tiene frecuencia de trato principalmente con el lado occitano de la frontera. Su cultura nacional siempre ha sido distienta de la catalana, y eso es un hecho aceptado por todos los partidos en los que yo me pueda sentir representado en Cataluña. Es más, el estatus del occitano aranés sobrepasa con mucho el del aragonés o el catalán de Aragón. Así que no dudes de que, primero, los araneses forman parte de una cultura distinta de la catalana o la aragonesa, que es la occitana. Segundo que eso yo lo respeto (esa palabra proscrita para algunos); y tercero, que la cultura propia de la Val d'Aran es mas respetada en Cataluña que en Francia o en Aragón, por ejemplo. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/03/2005 06:47:28 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Por cierto, me encanta que me digan rojo; los insultos dependen de la capacidad de ofender que tiene el que los profiere, y tu diciendome rojo no tienes ninguna. Yo te puedo llamar de todo y tal vez tu no te ofendas sino tienes razón para ello. Mediador E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/03/2005 18:07:42 Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Pues si no eres rojo ¿por qué te pones "rojo separatista"? Debe ser porque eres tonto de capirote, me da la impresión ¿no crees? Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/03/2005 19:30:06 Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Tu leer lo justo ¿no? Soy rojo, y lo he dicho en todos los posts; lo unico que he dicho es que no soy comunista... por cierto, para toda esta gente que me estais poniendo a caer de un burro, agradecería algun argumento; no por mi, que me resbala bastante lo que podais llamarme, sino sobre todo por vuestro nivel, que lo dejais bajo cero, y os retrata bastante para mal... Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 09:56:01 Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] PAra el rojo y separatista ( tanto monta, monta tanto, es lo mismo hoy por hoy ) : Te voy a dar un argumento.... eres un PELELE en manos de los demás. De haber nacido en Madrid, serías un defensor de la unidad de España. De haber nacido en Aragón, odiarías a los catalanes por su prepotencia. De haber nacido en Galicia, serías del BNG y hablarías gelego. De haber nacido en País Vasco, serías arbertxale y al haber nacido en Cataluña, lo fácil es seguir la CORRIENTE y ser rojo y separatista. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 13:47:19 Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] ??????? Soy aragonés nacido en Aragón Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 13:48:06 Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Y no odio a Cataluña Para Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 22:08:40 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Estoy de acuerdo con tu mensaje, sólo que te has equivocado con Rojo Separatista (parece que se sale de la norma) mientras que tú encajas perfectamente en la definición que hacias de los peleles que han nacido en Aragón. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 19:01:34 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] No os equivoqueis con el odio a lo catalan.... si Cataluña no tuviese esa prepotencia y chuleria con el resto, nadie les odiaria. Es normal que una persona violada odie a su violador ¿ no ? Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 21:43:09 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Te has lucido, si señor. Ni Aragón ni Cataluña han invadido nunca Castilla, a la inversa si. Cataluña nunca ha impuesto su idioma fuera de su ambito tradicional; Castilla sí. Cataluña, Aragón, etc., aportan a la hacienda publica más de lo que reciben. En lo unico que puedo estar de acuerdo es en el hecho de que Cataluña ha recibido la emigración que ha despoblado otras tierras. Así que las comparaciones ocurrentes, para otro día, lumbreras. PD: ¿quien quería hacer el trasvase?, ¿donde se refrendó esto? ¿quién apoyó a Aragón? Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 23:03:41 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Rojo, ¿ qué piensas de esas pegatinas que llevan CASI TODOS LOS CATALANES en el coche de un burro ( una especie autóctona de Gerona que han hecho "catalana" ) porculeando a un Toro ( que malamente, pero se supone que representa España ) ? Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/03/2005 17:02:20 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Tu lo has dicho, malamente: ¿como demonios espera alguien que me represente un toro?... y mucho menos a un catalán. Recuerdo que el simbolo del toro fue el primero en salir, y se hizo en representación de la concepción más cañi y cutre de España, por cierto bastante anticatalanista, dicha concepción. Serían los primeros los españoles los que tendrían que haberse opuesto a semejante cutrez. Así que no me parece excesivo que saliera la respuesta del burro desde Cataluña. En cualquier caso, la pegatina extendida es la del burro, no la de este sodomizando al toro (aunque me parece divertido: que le den al españolismo casposo). Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/03/2005 17:22:27 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Bien, bien, pues yo pienso, que el nacionalismo es algo arcaico, cuando la tendencia es abrir fronteras, y la unificacion de Europa al completo, hay cuatro "visionarios" que proclaman la independencia. Yo soy catalan, me siento muy orgulloso de serlo ante todo, como un aragones se sentirla de serlo, etc... Llevar el nacionalismo a extremos, es una incultura total y un pensamiento absolutista. Lo desprecio y me parece vomitivo, tanto por un estremo como por el otro, FACHAS, SEPARITISTAS, ETC..., es hablar de retraso, de incoherencia, de ignorancia. ¿creeis que España sobreviria sin Catalunya?, si, claro que si, pero seria mucho menos poderosa, ¿y Catalunya?, pues idem, pero con muchisimo menos potencial, ¿quien gana con esto?, el retrogado del Carod Rovira y compinches, que asi se lucrarian a sus anchas, y etc..., me parto cuando veo al bigotes terrorista proclamando la independencia, joe!!! si es aragones el tiparraco. Recordaros quye en Catalunya el Partido mas votado de largo fue el PSC (partido no nacionalista), por lo que Catalunya no tiene la culpa de que estos socialistas hayan hecho la cama a sus votantes. Catalunya es grande por su tierra, su gente, su cultura, eso la hace especial, y eso lo hace jugosa para los cuatro chalados de turno, que solo saben alardear de Independencia, y nada mas. La mayoria de los catalanes somos gente normal, y tan catalanes como los retrogados, pero respetando y admirando lo que tenemos alrededor, no batsa con mirarse al ombligo. maño E-mail: Sin E-mail Enviado el: 24/03/2005 01:38:39 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Un catalán: por favor, no digas que el PSC no es nacionalista... el PSC = ERC con otras siglas !!! De todos modos tienes otro talante que el "rojo"... contigo Cataluña podría ser entendida y respetada. Pero con gente como "rojo separatista" pues obviamente ¿ vamos a ponerles encima la cama ? Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 24/03/2005 11:51:19 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Me parece que sigues empeñado en que sea catalán... de todas formas me parece curioso ese punto de vista: para que te pueda respetar y entender tienes que ser como yo diga. No chatico, no: a la gente se le respeta y se le entiende tal y como es, no como nos gustaría. Así que eso, que mientras los aragoneses les sigamos bailando el agua a Madrid en contra de vascos y catalanes nos va a ir de pistón...claro, ya lo decía Marcelino Iglesias: "Aragón es el freno a las ambiciones nacioanlistas de otrso territorios". Penica de país (y mierda de estado). Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 24/03/2005 22:34:06 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Rojo... ¿ qué piensas de que Maragall quisiese anexionarse los territorios de la Franja: Fraga, Caspe, etc ? ¿ y de que Marcelino MEZQUITAS quisiese imponer la lengua catala en Aragón ? Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 26/03/2005 09:54:34 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Un apunte sin importancia, la zona de la litera lleva hablando toda la vida catalán... (Ah, y son territorio aragonés) Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/03/2005 18:47:20 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Primero, Bris tiene razón, la única lengua impuesta en la Franja es el castellano, la gente allí hace, en general su vida en catalán. Respecto del proyecto de Maragall, decir que es una euroregion que engloba todo Aragón. Lo que pasa que la falta de cultura política o las ganas de ser retorcido hace que se quiera confundir eso con los Paisos Catalans como ente nacional (y no lingüístico), defendido por parte de ERC (solo parte). Pero claro, aqui todo el mundo se le llena la boca con eso, que fijense que malos que tal y que cual. Y resulta que lo son por decir que esa parte de Aragón es Cataluña, y ni siquiera presentan listas allí. Pero todas las instituciones y caso todos los partidos en Aragón quieren recordarme que esto es España, y que mi lengua es el castellano, y que la única nación verdadera la fundo Don Pelayo... ¿quien es imperialista? Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/03/2005 21:03:32 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] ¿ y que los bilbilitanos tengamos que aprender catalán como insinuaba Marcelino cuando dijo que TODOS aragoneses debían conocer catalán, incluyendo comarcas que están alejadas ( como la nuestra ) ? Si lo que no hagan desde PSOE-DGA por hundirnos a Calatayud, no lo hace nadie. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/03/2005 20:17:44 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Y luego los victimistas somos los nacionalistas... Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 20:59:15 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Anónimo 27/03/2005 21:03:32 Por cierto que no se que le ves de terrible, puestos a tener que emigrar que es lo mas probable, y mas probable todavía a Cataluña, mejor que sea bien preparados... Azul E-mail: Sin E-mail Enviado el: 31/03/2005 02:14:35 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] joder rojo, no verías la realidad ni aunque la tuvieses delante... estás CEGADO, OBCECADO, como un perro de presa entrenado a atacar, incapaz de meditar, argumentar o plantearte si de verdad tienes la razón - que no la tienes - viaja un poco, vive más, lee, cultiva la mente y luego vuelves y escuchas a los nacionalistas: con algo de dignidad te darás cuenta de su absurdo... y lo aburdos que son sus seguidores. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 31/03/2005 09:57:32 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Azul 31/03/2005 02:14:35 Te recomiendo que viajes tu tambien un poquito, porque en este foro se habla mucho sobre Catalunya, lo cual ya me parece muy tiste, porque considero que en Calatayud y Aragon teneis muchas de que hablar y bastante mas importantes, para lo bueno y lo malo, yo siempre parto de la teoria de que preocupate de tu casa y no te metas en casa ajena. Si hubieses viajado y estado en Catalunya, sabrias que su gente,son educados y cordiales, os dariais cuenta de que el Nacionalismo real es inexistente, una minoria, que es la que se hace notar, el resto, solo defiende su cultura, pero nunca invocando Nacionalismo ni cosas parecidas. Es muy facil opinar rozando la xenofobia, y desde la lejania, aunque pienso que esto es por la falta de informacion, y el temor infundado que tienen algunas regiones hacia Catalunya, sin descartar algun que otro envidioso. En fin que aqui hablais sobre el nacionalismo, etc..., cuando la tendencia es la unifiacion de toda Europa. ERC= RETROGADOS. Salu2 Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 31/03/2005 10:43:58 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Azul 31/03/2005 02:14:35 ¿Por qué no te lo planteas tu? No se chico, prefiero seguir mi camino guste o no antes que repetir lo que la mayoría me dice que diga... a ver, tú por ejemplo, ¿donde argumentas?, ¿dónde debates? Insultas, descalificas y repites, repites todo lo que se grita como consigna. Insisto, es bastante probable que haya viajado más que tú, he disfrutado y me he integrado allí donde he ido; tan solo es que viajaba como aragonés, no como español, lamento qeu te moleste. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 31/03/2005 10:49:48 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Un catalan 31/03/2005 09:57:32 No me parece justa la posición que te da tu nick, es decir, como soy catalán ya puedo opinar en exclusiva sobre Catalunya... aunque tienes razón en ciertas cosas de las que dices, bueno, otras cosas me parecen ciertamente matizables; la cuestión de las minorias... los activistas políticos son siempre minorias, no solo del independentismo, sino también de cualquier otra opción política Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 31/03/2005 11:12:04 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Bien, pero no creo que yo tenga el derecho en exclusiva de opinar sobre mi tierra, ni muchos menos, lo que si rechazo es la opinion gratuita y desinformada, si se opina, que sea con conocimiento de causa, y aqui hay mucha gente que opina por tendencias, no por conocimiento real de la situacion, a eso me refiero, yo no voy a opinar de Aragon por lo que digan los medios de desinformacion, la gente, etc..., si opino sera con informacion, a eso me refiero. Logicamente, aparte de ser catalan, y residir en mi querida tierra, indicarte que los independentistas son minoria, Partido mas votado PSC (no nacionalista), ERC tiene una minoria, que han aprovechado, CIU tiene su peso (ahora menos, pero volvera), pero mas que un partido nacionalista, es un partido que intenta potenciar la cultura catalana y que intenta barrer lo maximo para casa, pero jamas ha proclamado INDEPENDENCIA, como el terrorista Carod Rovira y secuaces, que tanto daño esta haciendo a nuestra imagen. Repito, las minorias son las que hacen mas ruido, asi ha sido de siempre, y en este caso defienden lo indefendible. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 31/03/2005 11:37:52 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] A ver CiU es nacionalista y lo sabes, hay incluso sectores independentistas (y regionalistas, no lo niego), o a caso no has visto esteladas en sus mitines. En el PSC hay sectores muy amplios que apuestan por le reconocimiento de Catalunya como nación, y en IpC, incluso por el reconocimiento de sus derechos como nación. Ya con lo del terrorista de Carod has perfilado hacia donde llevas tus argumentaciones; tu tampoco eres neutral, me temo... Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 31/03/2005 22:38:51 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Como lo se, como tu, muy bien comentas, mantego lo que he expuesto anteriormente, esteladas, en los mitines del Psc no he visto en mi vida, y del Ciu podriamos hablar largo y tendido. Tampoco, puedes acusar de no ser neutral a todo el que no piense igual que tu, que yo sepa nadie esta en la posesion de la verdad absoluta. Yo, como ves argumento, y puedo probar lo que expongo, Carod Rovira negocio con Eta, por lo tanto se pone a su altura, o sea terrorismo. ¿crees que en Catalunya nos hizo gracia ver por la tv a dos encapuchados, con la bandera de eta, euskadi, y la estelada (como si fuera la de catalunya,joder), anunciando la tregua?¿como calificas eso?, en catalunya, nos ofendió y nos avrgonzó que un tipo que no se representa asi mismo, actura de esta forma, y a eso se le llama apologia al terrorismo. Quizas tu tengas ese concepto, pero dudo que la mayoria esrte equivocada, muy a pesar tuto. bilbilitano E-mail: Sin E-mail Enviado el: 31/03/2005 23:24:29 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] interesante debate entre un catalán que intenta ser cordial y agradar no yendo de prepotente ( ojalá todos los fueran ) y un aragonés que se autodenomina rojo y está programado para hacer la más pura demagogia se ha visto desde González. Me interesa este debate. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/04/2005 01:06:09 Sin título [Responder] A ver, haya paz. Estos debates son de lo más absurdo. sobretodo en un foro como es este. Este sábado es el encuentro de la juvnetud comarcal. Porque no hay realmente un debate serio entre Chobenalla, Nuevas Generaciones y Juventudes Socialistas? que me parece que son las unicas juventudes de partidos que están constituidas en Calatayud? Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/04/2005 10:41:13 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Un catalan 31/03/2005 22:38:51 En los mítines de CiU he llegado a ver la estelada de triángulo amarillo y estrella roja, así que eso. Respeceto de lo de no ser neutral, nadie es neutral, yo el primero. Pero ni intentes ubicarte en la neutralidad como discurso, a eso me refería. Respecto al que habla de demagogia y tal, y respecto de lo que dice un catalan: yo hago demagogia, pero si Carod es terrorista o hace apología del terrorismo, ¿por qué nadie se ha molestado en llevarle a los tribunales? Seamos serios... por lo que hizo se le pueden exigir responsabilidades políticas (en mi opinión no, pero esto es opinable, por supuesto), pero penales, que es de lo que tu estás hablando, vamos hombre... Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/04/2005 10:52:46 a bilbilitano [Responder] bilbilitano 31/03/2005 23:24:29 Nada, tío, a argumentaciones de este calado ya me estoy acostumbrando; que profundidad, que capacidad de análisis, que... oye, por cierto, interesante eso de "ojalá todos fueran así" (respecto de los catalanes). Es que todo esto de como se ve a los catalanes aquí en Aragón me recuerda a como se nos veia a los aragoneses en Levante en la época del trasvase. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/04/2005 13:38:14 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para el confundido ROJO SEPARATISTA [Responder] Rojo Separatista 01/04/2005 10:41:13 Habras visto, si, pero poquitas, contadas con los dedos de las manos, lo que si habras visto a miles en un mitin del Ciu, son senyeras, muchassssss, asi que como ves, una vez mas, se impone la minoria, las cuatro que hay en todos los sitios, vamos. Respecto a lo de Carod Rovira, que ¿esperas?, si en el Congreso Vasco, hay diputados que son y se ha demsotrado de ETA, ¿se les ha juzgado?, no, pero es interesante lo que dices, uno comete un delito, pero si no lo juzgan, pues no es un ladron, o un estafador, o un secuestrador, etc..., curiosa teoria la tuya, vamos que aqui no pasa nada, la verdad y sin ofender, me alegra de que la mayoria de la gente no piense asi, porque sino ibamos apañados, sobretodo los que queremos vivir en paz y concordia. Repecto a la frase que comentas posteriormente, de que "si todos fueran iguales", pues estoy de acuerdo contigo, y ademas añado que demuestra el desconociento descomunal que tiene el agraciado que ha escrito eso, vamos que es un iluminado. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/04/2005 13:57:38 para un catalán [Responder] Estamos a vueltas con lo mismo, eso de ETA=Batasuna queda muy bonito y muy efectista, pero si es lo mismo, a los afiliados de Batasuna se les tendría que procesar por pertenencia a banda armada y no se hace. Se ilegaliza su partido en un proceso civil y no penal. Si quieres discutimos de si nos parece bien o mal, pero más no hay. Por otra parte, para llegar a la conclusión de que una persona ha cometido un delito hay que juzgarlo (sin intromisiones de la política en la justicia), y entretanto se aplica la presunción de inocencia. Es decir, lo de Ternera (que me parece un individuo bastante despreciable), me puede parecer bien, pero aplicar lo mismo a Carod o incluso a Otegi, cuando nadie ha interpuesto cargos por pertenecia a banda armada - y ya no hablemos de juicio-, me parece excesivo. En lo que toca a CiU, lo de las esteladas lo ponía como ejemplo de que CiU (imagino que tu lo sabes mejor que yo) es un gran cajon desastre del nacionalismo de centro y de derechas en el que caben desde independentistas a regionalistas. No diré nunca que CiU sea independentista. Lo que si que digo es que fuera incluso de los partidos nacionalistas la conciencia nacional de Catalunya está muy presente. Un saludo Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/04/2005 17:48:16 Re: para un catalán [Responder] Pues nada, que como tu dices, damos vuelta a lo mismo, respeto tu opinion, aunque en el fondo estoy seguro de que la forma de proceder de Carod Rovira es un delito, pero como dicen, hecha la Ley, hecha la trampa. No estoy de acuedo con lo de Ciu, no esun cajon desastre, a nosotros nos ha ido muy bien con ellos, liderados por un gran politico como era Pujol, no te puedes imaginar, en un año y pico lo que se le echa d emenos a nivel politico y social en Catalunya. Sobrte el sentir nacionalista que no independentista, estoy de aacuerdo, aqui en Catalunya valoramos mucho nuestra cultura, y estamos orgullosos de ella, pero hay un matiz, muchos, como yo, respetamos el resto de culturas, y si algo maravilloso tiene España, es la pluralidad de culturas que hay, y considero muy triste, utilizarlas como arms arrojadizas, con fines personales, es penoso, que haya gente que no valore esto, yo voy a menudo a Calatayud, y admiro a su gente,sucultura, su forma de vivir, y lo miesmo me pasa con el resto del Estado, vayas donde vayas, siemrpe hay algo que te sorprende, de admirar, de aprender, pero no, hay gente ofuscada con todo lo contario, ellos se lo pierden, yo, te aseguro que nada ni nadie, me va a privar del ser catalan, pero tampoco el de dejar de disfrutar de Aragon, Galicia, MAdrid, etc..., NADIE. (y como yo piensasn muchos de mis paisanos). Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/04/2005 22:59:55 Re: Re: para un catalán [Responder] Insisto, si se hubiera visto la manera de procesar a Carod se hubiera hecho, y mira qu eyo me fio poco de la justicia, pero aqui es que no había por donde cogerlo. Por otra parte te equivocas de raso si crees que el sentir general entre los independentistas es el de rechazo al resto de culturas, en este caso concreto la española: es tan solo que las cemos como algo ajeno, de lo que se puede disfrutar y aprender pero ajeno. Lo mismito que si voy a Pau, Londres o Roma. Por último, lo de CiU, que es que de entrada son dos partidos, bueno, Pujol lo manejo con mano firme, pero una cosa no quita la otra, y si no recordemos con quien va a las europeas (PNV). Fran E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/04/2005 16:56:12 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Jaime 25/12/2004 11:57:45 Enhorabuena Jaime, lo mejor que he leído en mucho tiempo, una visión de lo que ocurre en la realidad y la manipulación de los políticos a los cachorros de la clase baja para utilizarlos. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/04/2005 17:46:34 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Tengo una gran duda, ¿Cómo voy a viajar si tengo que huír de aquellos lugares en los que se defiende el nacionalismo? ¿Dónde iré? A cataluña, no, alli están los de carod y son nacionalistas. Al País Vasco, tampoco allí está Ibarreche y es nacionalista. A Galicia, no está el BNG. A cualquier pueblo de Aragón, no hombre, hay concejales del CHA por donde quiera que vayas. A Francia, no, que esta LePen. A Austria, no creo que hay un partido nazi, es decir nacionalista, también. A Alemania, creo que allí también hay partidos neonazis, mejor huír de ellos. A Inglaterra, no, que hay mucho nacionalista inglés ... (me lo dijo no se quién) Igual debería ir a Italia... creo que Berlusconi también ama su nación, sospecho que incluso es nacionalista, mejor no ir. Hum... a EEUU, no,no que allí sacan la bandera américana para todo y tienen un sentimiento exhacerbado pro nacionalista... Creo que no hay un solo lugar en que no haya nadie que no cierta "Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece" o un partido cuya "Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas". Creo que como no emigre a la luna, mal puedo separarme del nacionalismo, pues casi todos tenemos un poquito de nacionalismo en nuestras neuronas, y creemos (incluso Aznar, nacionalista español) que nuestro pueblo es nuestro y es diferente a los otros territorios (lease Francia, Alemania o Portugal) Un saludo Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/04/2005 18:10:44 Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Totalmente de acuerdo, lo que has expresado es realmente bueno, muy superior al resto, que razon tienes. SALU2 Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/04/2005 19:46:13 Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Ah y un apunte sin importancia, yo soy de "clase baja" y me encanta :) Icaro E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/04/2005 20:18:54 Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Por fortuna tanto en Francia, como en USA, en Alemanía, y donde Cristo perdió las zapatillas, incluso en España.... en todos los sitios también hay gente que valora otras cosas más que el lugar donde has nacido. Yo nací en Calatayud, pero creo que esa circustancia no me hace mejor ni peor que si hubiese nacido en cualquier otro sitio. Verdaderamente creo que me importa muy poco si uno es de Hungría o de Belchite, cuando eligo a mis amigos (creo que es de lo poco que podemos elegir en la vida) valoro muchas cosas, y al lugar de nacimiento no le doy ningún valor. Así que me temo que no soy nacionalista..... sorry. No obstante deseo lo mejor para Calatayud. Creo que el desear prosperidad y toda clase de bondades para una tierra, pueblo, país, no es ser nacionalista. Seguro que si mañana la vida me empuja a buscarme las habichuelas en otro lugar.... seguro que también deseo lo mejor para ese sitio... Incluso ahora también deseo toda clase de fortuna para tierras y pueblos que no he pisado en mi vida y sigo siendo NO NACIONALISTA. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/04/2005 20:52:16 Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Ni yo tampoco soy nacionalista Icaro, pero pienso que quienes hacen distingos sobre los sitios en función de si hay o no nacionalistas si lo son. Hace poco leí una frase preciosa y apenas la recuerdo, era sobre los extanjeros y era sobre los nazis. Decía Primo Levi algo asi como que hasta que no dejemos de ver extranjeros, hasta ese momento habrá riesgo de que vuelva a haber nazis. Y pienso lo mismo, hasta que no dejemos de ver nacionalismos, gentes que señalan que es mas importante la nación, sea cual sea, no creceremos ni seremos personas, por encima de pueblos y de nacionalidades. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 11:02:42 Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Una vez mas totalmente de acuerdo contigo. Me permito un pequeño apunte, yo soy catalan (es evidente), no soy nacionalista, pero la cultura que he recibido, ha sido en mi querida tierra, he nacido,estudiado, vivo, trabajo en Catalunya, por lo que mi amor a ella es infinito. No olvido mis raices, bilbilitanas por parte materna, cado año voy a "Calata", adoro esa tierra, tengo familia que vive alli, he disfrutado de sus gentes, etc... Bien, muchos os quejais del nacionalismo en Catalunya, a mi desde bien pequeñito, en vuestra ciudad, me llamaban polaco, en tono despectivo, logicamente por mi origen, y eso que mi familia es blbilitana desde hace muchisimas generaciones, hoy en dia, mas de algun comentario de este tipo sigo oyendo, y yo me pregunto ¿de que se quejan algunos del nacionalismo, si los primeros en tratarnos como extranjeros son ellos?, ¿que tendria que pensar yo sobre estas actuaciones?¿creeis de verdad que yo por ser catalan he cometido un delito?, evidentemente no, no ofende quien quiere sino quien puede, y yo no entrare al trapo, pero tengo clara una cosa, yo he comentado mis experiencia, y habrá miles de experiencias de distintos lugares, de Aragon a Catalunya, de Catalunya a Aragon, ¿que ganamos?, solo ganamos en una cosa en ODIO por todas las partes, ¿creeis que merece la pena?, yo muy a pesar d elagunos seguire siendo catalan, pero no seré tan ignorante como para dejar de disfurtar alguna vez de todas las culturas, geografia, etc..., del resto del pais y del mundo, no soy tan retrogado, y en la pluralidad esta la vida. SALUDICOS. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 11:35:49 Para Bris e Icaro [Responder] Bris, Icaro, no os falta cierta parte de razón, pero me parece que poco os habeis encontrado con alguien que os hable en positivo de lo que es nacionalismo, y más de un pais sin estado. Como nacionalista (de izquierdas), creo que los derechos colectivos de un pueblo (pero también otros, como los lingüisticos, culturales, etc.), están al mismo nivel que los derechos sociales de los trabajadores, por ejemplo, y al mismo nivel también que los derechos individuales, en tanto que estos sean respetados primordialmente. Ni más ni menos. No pienso que este pais, Aragón, sea mejor o peor que ningun otro. Sencillamente pienso que es este pais, y es el mio. Punto. Soy nacionalista. Y también internacionalista. Es decir, considero mis iguales al resto de ciudadanos del mundo, como individuos y como portavoces de una cultura. Me encanta conocer nuevas culturas. Y cada cultura es única e irreproducible. Yo no niego la existencia de ningún pais. Pero España no reconoce la existencia de Aragón como nación, y lo único que se pide es este reconocimiento, y poder desarrollar la mejor forma para que conflictos pasados y presentes que creo el Estado (trasvase, expolio cultural, inundación de valles por pantanos, despoblación, deficit de infraetructuras, drenaje de capital vía impuestos y bancos, etc.) sean evitados o arreglados, definiendo Aragón sus necesidades y su voluntad. Respeto todas las culturas; eso de que los nacionalistas perifericos odian la cultura española es un invento, tan matizable como personas se lo preguntes. Una cosa es que no te guste el Estado, otra muy distinta que niegues la cultura de la gente. No entiendo como siempre se nos está clasificando (y por eso, antes de que se me diga nada, me puse este nick, con cierto sarcasmo), en base a una parte de nuestro pensamiento. Parece que la unica forma que tiene la clase política española (o parte de ella) de sentirse como tal es atacar continuamente a los nacionalistas periféricos. Y esto es retroalimentar continuamente nuestros argumentos, lo digo en serio. Es decir, que de tanto negar vías hacia la federación o similares, al final se forzará la opción por el independentismo, tal vez no en Aragón, pero si en Pais Vasco o Cataluña. En fin, que a grandes rasgos, esta es mi postura. Por eso me fastidia, Bris, que metas en el mismo parrafo a Cha, por ejemplo, y a LePen y su FN. Conozco a ambos y semejantes confusiones son demasiado graves como para no aclararlo... Bueno, espero que esto sirva para que se pueda, por fin, escuchar a un nacionalista aragonés hablando en positivo por el mismo. jorge E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 11:47:25 : NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] para catalan si eres catalan, entonces eres catalan y eso de las raices bilbilitanas creo que sobra, a lo mejor no eres nacionalista pero disfrutas diciendo que eres catalan y es seguro que te habras sentido ofendido por ser señalado como el polaco y demas apodos que sugieren que eres catalan, el unico del grupo o de la zona donde estas, pero no te creas que vas a ser menos catalan por decir que tienes raices bilbilitanas, eres catalan y eso no te lo quita ni tu madre.sense ofendre amic catala. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 12:03:21 Para Rojo Separatista [Responder] Yo no soy nacionalista, porque el nacionalismo para mi es un sentimiento exhacerbado de que tu nación es buena en contraposición al resto de naciones o nacionalidades. Y yo no creo que mi nación, mi pueblo o mi barrio sean mejores que la nación, el pueblo o el barrio vecino. Creo en las gentes no en las naciones. Ahora bien, lo que me hace gracia es eso de ser de izquierdas y nacionalista, nunca lo he entendido. La izquierda, el socialismo y comunismo que siempre han aspirado a conseguir que sus ideas se expandan al mundo, creando internacionales, buscando ampliación de fronteras por encima del conservador que se apega a su tierra. Ahora no, ahora son nacionalistas, esto si que es una gran contradicción, la verdad. Además puestos en la texitura todos esos que se llaman nacionalistas de izquierda, primero por encima de las ideas, hablan de un sentimiento, del apego a una tierra y a un pueblo y luego ya de política. Esta es la preversión del nacionalismo, que siempre siempre monopoliza con sentires y no con ideas. ESo es lo que pienso Rojo separatista, aunque claro, puedo estar equivocada... Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 12:07:00 Re: Para Jorge [Responder] Jorge, cada uno es de la ciudad dónde crecen sus hijos, no dónde nacen sus padres... Y es más, ¿Qué importa de dónde sea cada uno?. A mi me importa lo que piensa cada uno, no de dónde sea. Aunque yo soy rara, Jorge, muy rara. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 12:11:05 Para Bris [Responder] Bris 05/04/2005 12:03:21 Bris, si se es internacionalista, se tiene que partir de alguna nación. Y te digo de nuevo, no se como funciona el nacionalismo de derechas, la verdad, pero en general en el de izquierdas no abunda eso del sentimiento de superioridad patrio y todo eso. Y la izquierda también parte de un sentimiento, el de la injusticia, y a partir de ahi crea ideas. jorge E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 12:13:50 Re: Re: Para bris [Responder] mira, no se donde has nacido pero tu eres de donde naces, una cosa es que tu estes mas enterada y relacionada con donde vivas, puede que incluso te sientas de mas pueblos y lugares, ese es mi caso, de hecho ya hasta me siento una bala perdida, pero eso no importa porque no presumo de mi procedencia, me importa un cojon y no me parece mal que cada defienda su tierra, porque que seria de nosotros sino defendieramos de nuestra tierra, por supuesto esto no es lo que se denomine nacionalismo, porque no se deja aparte el deseo de la union de los pueblos. igual eres muy rara porque es posible que tengas algun tentaculo en la cabeza, respecto lo que tu dices no me parece nada raro, mas bien vulgar y sin fundamento. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 13:10:59 Re: Re: Re: Para bris [Responder] Pues no Jorge, yo soy de dónde vivo, no de dónde nazco... ¿Qué importa nacer en la conchinchina si vivo y me relaciono con una cuidad, la que vivo, y con sus gentes? Pero es una vision, y si soy vulgar, puesto que soy eso del vulgo, del pueblo. Rojo independentista :), me parece bien que pienses eso aunque yo no lo comparto. Para mi política es un poco más que sentimientos, aunque si, supongo que todo nace de los sentimientos (nunca lo había pensado así). De todos modos, a mi este este apego exagerado a la tierra, chico, pues no me gusta mucho... Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 13:14:18 Sobre el nacionalismo [Responder] Una puntualización, Diablito (por lo de rojo :p), algunos separatistas y de izquierdas, pienso en la izquierda abertxale, si llevan con orgullo lo de pario, y señalan claramente los que son de ellos (nacionalistas y aberxales) y los que no. jorge E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 13:17:23 Re: Re: Re: Re: Para bris [Responder] hablo con la pared?si has nacido en calatayud, eres bilbilitana y si ademas vivieras en zaragoza, serias zaragozana hasta que dejases de vivir alli, en ese caso podrias decir, he sido zaragozana y he vivido muy bien y he defendido mi tierra como hago donde vivo y piso.ahora dices que eres vulgar, antes eras rara, te estas kedando conmigo?no quiero reirme de ti, no seas tan susceptible,bris. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 14:27:28 Re: Sobre el nacionalismo [Responder] Bris 05/04/2005 13:14:18 Bueno, hay de todo, creo que es más frecuente encontrarse de eso en ERC; de todas formas, pese a su apoyo al terrorismo en los años 70, la alternativa KAS era bastante clara respecto de quien consideraba vasco: toda aquella persona que vende su fuerza de trabajo en Euskal Herria y se considera vasca. PD: creo que me voy a cambiar el nick a Diablito :)) Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 16:03:50 Re: Re: Sobre el nacionalismo [Responder] ¿Qué leches es eso de defender una tierra? ¿Alguien tendrá que atacar? ¿Por qué atacar a las tierras? Algunas personas pasamos de atacar a las tierras, ni a esta ni a ninguna. Bueno y en el caso de que alguien (que sólo puede ser alguien que tenga un sentimiento nacionalista muy enraizado) quiera atacar una tierra, me opongo a esa actitud, sea la tierra que sea, aunque por razones obvias si es la tierra donde yo vivo me vería más implicado en su defensa. Sólo el nacionalista ve las otras tierras diferentes a la suya Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 16:12:05 Re: Re: Re: Re: Re: Para bris [Responder] jorge 05/04/2005 13:17:23 vulgar 1. (Del lat. vulgaris). 1. adj. Perteneciente o relativo al vulgo. Apl. a pers., era u. t. c. s. 2. adj. Común o general, por contraposición a especial o técnico. Yo me referia obviamente a la primera acepción, soy vulgar porque pertenezco al vulgo (El común de la gente popular) en esa acepción. Espero haberte aclarado el término. jorge E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 16:18:27 Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo [Responder] pues yo veo tierras diferentes y no soy nacionalista, vamos que hay diferentes formas de convivencia, el clima, la politica, la industria, todo que esta dentro de un lugar determinado influye en su interior y en exterior. nose que puede atacar una tierra, puede de la gente que piensa montar empresas contaminantes, aumentar paro,mafias, puede que no exista un ataque directo como es matar personas, destruir edificios, quemar campos y todo eso que se define con guerra.Pero las ambiciones y el poderio de personas a veces puede perjudicar seriamente la salud publica, no es que fuera el fin del mundo pero es penoso olvidar que formas partes de lo que te rodea y creas que todo eso no te pueda perjudicar aunque fuera de una forma indirecta y bien intencionada por parte de otros. jorge E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 16:38:22 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para bris [Responder] Bris 05/04/2005 13:10:59 gracias por tu aclaracion bris, pero ya sabia que era a que te referias con lo de vulgo. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 16:50:23 Sin título [Responder] los Nacionalismos son todos malos, hasta el nacionalismo español. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 16:51:07 Re: Re: Re: Re: Sobre el nacionalismo [Responder] Perdona Jorge.... ya veo que conoces muchos paises, pero también hay deternerse y mirar los detalles para darse cuenta que no hay diferencias. No te ofendas ¿eh? Seguramente tú, que eres un muchacho demócrata y moderno tienes asumido y comprendes eso de los derechos humanos... "Todos los hombres son iguales... etc" y sin embargo hay calvos, gordos, delgaditos, altos, bajetes, pelirrojos, morenos etc etc. Pues el mismo artículo sirve para la tierra. Por otro lado no confundas los delitos que hacen los malvados delincuentes con las luchas y pasiones nacionalistas. Alguien que vierte contaminantes no creo que lo haga porque odie a una determinada comarca o región, simplemente respeta poco al resto de la sociedad y busca el enriquecimiento fácil. Esos son otros nacionalistas, los que se entregan en cuerpo y alma al euro o al dolar. Y los delitos, sean contra una persona o sean contra una colectividad igual de deleznable me parece comenterlo en la Patagonia que en la Bartolina, y simplemente las circustancias geográficas van a propiciar que me afecte más el más cercano. jorge E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 17:12:00 Re: Sin título [Responder] ser nacionalista significa tener que compartir condiciones sociopoliticas con quienes forman parte de su nacion con absoluta prioridad, eso es una manera de ver las cosas un poco fascistoide, quien coño tiene la culpa de nacer donde nace? y quien coño tiene la culpa de que existan fronteras=?pos nadie,claro,si tiene uno su casita,su familia,su currito y sus coleguillas pos lo tiene fasil para no salir perjudicado, pero eso es atentar contra la naturaleza, y formamos parte de la naturaleza joder,es cierto que somos de donde somos y no hay que olvidar nuestros datos, si hay algo que mas perjudica es nuestra verguenza de ser quien somos cuando en realidad no tenemos la culpa, mas verguenza deberia darle a algunos defender una idea pasada que formo parte de un mundo que no conocemos mas que en los libros, joder ya nadie se queda parado toda la vida, ya es hora de romper y olvidar esas putas fronteras idealizadas por los libros y la puta television. jorge E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 17:22:45 a anonimo [Responder] pues no creo que haya que conocer muchos paises para entender eso que me has explicado,esta claro que ocurre, y te comento que me la suda que un cara de culo cometa un atentado por alli y por alla, es cruel pero no me perjudica en primera plana, pero me preocupa que esa situacion pudiera ocurrir en donde resido por lo tanto me preocupo en comprender y aportar lo que pueda para que no ocurra un daño similar, eso no es mas que defender mi lugar, eso hacemos todos?no lo se ni me importa, nacionalismo, pues llamalo geografismo si kieres, me da igual como lo llames,pero me considero internacionalista, y eso significa estar por encima de los intereses nacionales y estar mas al tanto de los mios propios y de mis ideas. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/04/2005 18:28:14 Re: Re: Sobre el nacionalismo [Responder] Rojo Separatista 05/04/2005 14:27:28 PD: creo que me voy a cambiar el nick a Diablito :)) Cambiatelo :)). Es una lástima que aqui no se puedan poner dibujitos porque tengo un diablillo más mono en un emoticon del msn :p Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 06/04/2005 19:53:39 Re: : NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] jorge 05/04/2005 11:47:25 Bueno, he repsado lo que he expuesto anteriormente, y no comprendo tu respuesta, asi, que te sugiero que leas mas detenidamente lo que he expuesto, y nadie me tiene que decir que soy catalan, claro que SOC CATALÀ, en ningun moento he dicho lo contrario, y te repito, ORGULLO ESTOY DE ELLO, pero, que te quede claro un cosa majete, ni tu (no tines capacidad para hacerlo) ni nadie, me va a decir que tengo que renunciar de mis raices, de que!!!, si tu renuncias a las tuyas, es tu problema, pero en mi opinion, uno de los cimientos de los valores de las personas, son las de conocer y aceptar sus raices, asi que majete, tranquilo. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 06/04/2005 19:56:36 Re: : NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Sense rencor, JORDI. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 06/04/2005 20:01:47 Re: Ufff [Responder] Rojo Separatista 05/04/2005 12:11:05 Pues a mi el nacionalismo de izquierdas, me parece igual de malo que el de derecha, ¿que defienden realmente?, es es mi pregunta, siempre iremos a parar a lo mismo, defiende el lucrarse a costa del ciudadano de a pie, como todas las tendencias politicas, no nos engañemos, aunque reconozco que me gusta tu ingenuidad, demuestra que hay gente que muy a pesar de todo, defiende sus valores creyendo al maximo en ellos, te felicito de veras. SALU2 jorge E-mail: Sin E-mail Enviado el: 06/04/2005 20:39:15 Re: Re: : NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] no soy jordi, soy jorge, no digo que renuncies a tus raices, digo que sobra eso de las raices cuando estas presumiendo de ser catalan y vas haciendote la victima de que has sido sometido a agobios y burlas por ser catalan en un pueblo que dices ser y formar parte de el. no me importa lo que hagas en tu cabeza la verdad y de verdad, me importa una mierda el catalan pero no porque yo sea anticatalan ni pollas en vinagre, y no es por viajar, tengo razones para despreciar a quienes "odian" todo lo referente a cataluña, y no porque yo sea catalan, porque me parece absurdo marcar por cosas externas a las personas cuando lo mejor de nosotros esta con nosotros, pero no olvides lo peor, amigo catalan que viene a calatayud todos los años. no hay rencor con las palabras Diablito E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/04/2005 11:29:04 Re: Re: Ufff [Responder] Un catalan 06/04/2005 20:01:47 Imagino que te refieres a los políticos nacionalistas... en eso estoy bastante de acuerdo contigo, esos grandes "personajes" son, en general, poco recomendables, no en la medida en que el nacionalismo sea bueno o malo, sino en la que los sistemas políticos tienden a corromper a la gente (soy bastante anarco para eso). Pero existe un mundo fuera de las instituciones, y desde luego que el nacionalismo de izquierdas ideológico, o el que te encuentras en la calle son otra cosa. Y no te creas que es tan ingenuo. Respecto de lo que opino que es el nacoinalismo, ya lo he dicho arriba: es una ideología que pretende que una colectividad humana con conciencia de si misma se desarrolle como nación, es decir,que consiga tener reconocimiento de su existencia y pueda ejercer sus derechos como tal (soberanía). Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/04/2005 13:06:01 Re: Re: Re: : NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] jorge 06/04/2005 20:39:15 No ofende quien quiere, sino quien puede, amic Jordi, y tu no puedes, por "muchas pollas y vinagres que nombres", yo te garantizo que tengo la cabeza amueblada, algo que posiblemente tu desconoces de la tuya, por lo que deduzco del ridiculo discurso que mantienes. Toamte una valeriana y ralajate. Adeu "amic" Jordi. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/04/2005 13:08:57 Re: Re: Re: Ufff [Responder] Diablito 07/04/2005 11:29:04 En esto posiblemente no te falte razon, si, coincido. SALU2 jorge E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/04/2005 15:45:19 NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] no quiero ofenderte, amigo, de hecho no quiero ofender a nadie de este foro, no es mi intencion hacer el ridiculo y creo no haber cuestionado tu estado mental actual, si he dicho algo que te haya hecho vibrar el nervio lo siento, pero no creo que sea asi, asi que mis mas sinceras disculpas por haber hablado contigo, te deseo lo mejor en tu entorno. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/04/2005 19:00:18 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] el nacionalismo es la mayor cultura que nos ha consedio dios y la madre patria,traidores,vascos,catalanes,valencianos,gallegos, andaluses, una sola nasion, con una lengua, eso es union y los que no esten de acuerdo son unos cabrones. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/04/2005 19:39:18 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Menudos argumentos, Anónimo. Vamos que gracias por animar el debate. Lo de cabrón, por qué es exactamente? ¿por qué son infieles consentidos o por qué son machos de una cabra? Aclaramelo, anda, no va a ser que piensa el ladrón que todos son de su condición. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/04/2005 19:53:20 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Anónimo 07/04/2005 19:00:18 Cualquier "cabron" como tu los denominas, tiene un coeficiente de inteligencia infinitamente superior al tuyo, al menos eso es lo que demuestras con tu argumentación. Anonimo, en catalan Anónim (discoteca de La Llagosta, que frecuentan todos lo pastilleros de la zona), a lo mejor es eso, que vas con algun componente quimico de mas. PORCA MISERIA!!! 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 07/04/2005 20:28:01 Tres ideas [Responder] -El nacionalismo ni es bueno ni es malo. Es bueno en la medida en que sirvió para desarrollar una conciencia democrática de pueblo frente a los antiguos estamentos. Es malo en la medida en que actualmente puede presuponer una primacía de unas naciones sobre otras. -En el caso de España, se combinan dos problemas: uno de ellos es que la izquierda y la derecha parece que presentan como antagónicas democracia y nación...cuando son necesarias una para otra, porque sin nación no puede haber democracia (falta la base social), y sin democracia no puede haber nación (sería una mera prepotencia de una clase sobre otra). El otro problema son los separatismos, pero por desgracia los separatismos son complementarios: hay un separatismo centrífugo (sobre todo vasco y catalán) y un separatismo centrípeto (la burrería centralista y patriotera). -No olvidemos, en fín, que el nacionalismo puede llegar a ser un infantilismo si sobrepasa al patriotismo (ejemplo: es normal que yo quiera a mis padres, pero si me pongo a discutir si mi padre es más guapo que el tuyo, es que soy gilipollas. Lo primero sería patriotismo, lo segundo, nacionalismo). -Es importante saber también que el nacionalismo es sólo una idea romántica, que tiene que ser completada por la razón. Dicho de otro modo: si según Ortega "yo soy yo y mi circunstancia", en una nación pasa lo mismo. España es una realidad física (de Pirineos para abajo, y ciudades e islas adyacentes), que sería el "yo", la realidad que hay que tener en cuenta. La "circunstancia" sería la historia, que ha hecho que, a pesar de ser más distintos todos que la madre que nos parió, estemos juntos desde hace un montón de años. Bien. Partamos de eso. Racionalicemos. Y vivamos juntos. No es tan difícil. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/04/2005 10:42:00 Re: Tres ideas [Responder] -Respecto del primer punto, muy de acuerdo; tan solo estaría bien precisar que naciones tienen primacía sobre otras, actualmente. -Sobre el segundo, el hecho de que haya democracia no quiere decir que no haya predominio de una clase sobre otra, aunque si que es cierto que una democracia sana y real facilita un equilibrio de fuerzas (quiero decir, la Europa de Entreguerras o Reuno Unido antes eran en buena parte democracias que no reconocían sus derechos a la clase obrera y la perseguían. Por otra parte, en justicia, no puedes poner en el mismo plano el separatismo con el españolismo (aparte de que me parece curioso que lo denomines problema, más bien el problema sería el centralismo, cuando Cataluña y Aragón son realidades anteriores a España), ya que no son comparables los medios del estado (ejercito, medios de comunicación, leyes, jueces,etc) y los del nacionalismo aragonés, vasco o catalan. -Tercero, si España es una realidad física de Pirineos para abajo, ¿qué es Portugal?; y respecto a las circunstancias, historia ¿cual?, ¿la que nos enseñaron en la escuela? Porque si la historia que se enseña en la ikastolas sirve al nacionalismo vasco, dicen, la que se enseña en la escuela aragonesa ¿a quien sirve? al español, sin lugar a dudas. No hay nada que racionalizar. Investiguemos, interesemonos por nuestra historia. Y sobre todo, si se quiere que vivamos todos juntos, admitamos que somos distintos, admitamos que no tiene sentido hablar de libertad para decidir en un estado de raiz centralista, que no habla más que descentralización administrativa, que no reconoce otra fuente de soberanía que el pueblo español y que, sistematica y sitemicamente considera al que no se considera español como un cuerpo extraño, ajeno, amenazante y peligroso. 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/04/2005 12:18:15 Para diablito separatista [Responder] Portugal es un desafuero geográfico y político, consolidado por la historia. O bien, que me da lo mismo, lo es España sin Portugal o Portugal sin España. Me daría igual que la capital de Iberia estuviera en Lisboa, y me daría igual hablar portugués, pero es absurda la falta de unidad peninsular. Si se puede llegar a ella, tendrá que ser con tiempo y con acuerdos. Hoy, con la Unión Europea, no es tan fácil. A últimos de los setenta, con Portugal sin colonias y con una población en un treinta por ciento favorable a una unión federal con España, sí lo fué. Una lástima. 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/04/2005 12:20:26 Otro detalle, para diablito separatista [Responder] En lo demás que dices, podrías tener razón. Pero la podrías tener hasta el 19 de marzo de 1812. Desde entonces, creo que no. 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/04/2005 12:43:21 Re: Re: Otro detalle, para diablito separatista [Responder] Hombre, yo también veo que has estudiao. Que parese que no te gusta lo que has estudiao. Y que has desidido no estudiá másss. 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/04/2005 13:04:08 Re: Re: Re: Re: Otro detalle, para diablito separatista [Responder] Como veo que te ha gustado el argumento de la Constitución Española de 19 de marzo de 1812 (y aunque tengo más argumentos), te recalco, cariño-cielo: Desde un punto de vista puramente constitucional, no la existencia (que es anterior) pero sí la toma de conciencia última de constituír España una sóla Nación y un sólo Estado, desde luego reconocida con plena legitimidad democrática por la representación popular de todos los territorios de España se halla recogida en la primera de las Constituciones Españolas, la de diecinueve de marzo de mil ochocientos doce, en la cual se recoge ya el hecho de que no es la Corona el vínculo de unión de las gentes y de los territorios de España, sino que es la propia Nación Española, existente, libre, soberana e independiente, la que origina al Estado Español. Los reyes, desde ese momento, no lo son “de las Españas”, sino “de España”; las Cortes no son ya las castellanas o aragonesas o navarras (por cierto, las únicas entonces existentes, no catalanas, gallegas o vascas), sino las Cortes Generales de España, que se llaman a sí mismas, por representación, “La Nación Española”, y que son las que aprueban dicha Constitución “para la recta administración del Estado”. Hay, pues, una Nación, España, “indivisible” en términos ya del artículo 174 de aquella Constitución, y un Estado, el Español; y ello, sin presión alguna, ni guerra civil previa de carácter territorial (sino al contrario, después de una guerra conjunta de liberación nacional de España, como lo fué la de Independencia), ni colonialismo, ni problema foral, ni exclusión en dichas Cortes constituyentes de representantes de ninguno de los territorios que forman a España. Así ha sido en todas las demás Constituciones posteriores. Incluso en la única federalista, la de mil ochocientos setenta y tres, a España se la sigue definiendo como “una sóla Nación”, con independencia de que el Estado fuera entonces federal y republicano, lo que viene a probar, una vez más, que la existencia de España, que se plasma en un Estado concreto, no viene dada por Monarquías o Repúblicas, Unitarismos o Federalismos, conservadurismos o revoluciones. ¿Vale? Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/04/2005 13:05:11 Re: Re: Re: Re: Otro detalle, para diablito separatista [Responder] viva españa, si a la guerra, si ala gueerrraaaaaa Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/04/2005 13:24:17 Re: Re: Re: Re: Re: Otro detalle, para diablito separatista [Responder] A la guerra, al guerra, que tontin eres, luego seria el primero en irte a Francia al exilio, si los tontitos como tu, ya los conocemos, ponte un bozal, y vete a ladrar a tu casa, y respeta un poco el buen intercambio de opiniones que estan teniendo en este foro, y te digo que respetes, porque entender no entenderas, dado tu nivel de deficiencia educativa. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/04/2005 14:40:46 Re: Para diablito separatista [Responder] 18 08/04/2005 12:18:15 Vete con lo del desafuero a Lisboa y pregunta hoy, a ver que piensan. Por cierto, ¿por qué sería válida una unión federal de Portugal y no una de Aragón, o Cataluña? Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/04/2005 15:06:53 matizando [Responder] 18 08/04/2005 13:04:08 Pues no, no vale. La Constitución del 12 representa a quien representa, es decir, a las élites que la redactan; hay oposición al liberalismo que la inspira, tanto desde el carlismo más adelante como desde la "izquierda" del propio liberalismo. Te sorprendería conocer la gran cantidad de textos que hablan, durante la Guerra de la Independencia de la "patria aragonesa", además del hecho de que tanto franceses como extremeños, por ejemplo, eran considerados literalmente extranjeros en Aragón en la Guerra de la Independencia. Respecto de la legitimdad democrática, te confundes y bastante. Loable puede ser que aspirara dicha constitución a un estado democrático, pero ¿legitimidad democratica de los representantes en un país ocupado? De otro tipo sí, pero ¿democrática?, amos hombre... Te recuerdo, por otra parte, que la Junta aragonesa que envía representantes a Cadiz bebe su legitimidad de las Cortes de Aragón, que habían sido convocadas después de más de un siglo. Fijate que aquí no se hace como en otras partes, donde directamente se crean juntas de caracter ciudadano (y netamente españolas: en la constitución de la de Sevilla se nombra a España 12 o 13 veces en unas 8 lineas, mientras que en la convocatoria a Cortes de Aragón se nombra una sola vez al monarca español; no quiere decir nada o si, pero es curioso, ¿no?), aquí se convoca lo que había estado anulado desde 1702, las Cortes; y además se convocan estamentalmente. La defensa de Zaragoza es la defensa del Reino de Aragón, y se admite la participación de tropas extranjeras. Y no solo eso: la única esfera de la administración que queda fuera de la acción de las Cortes (una vez que esta la delega), es la militar. Por otra parte, cualquier guerra de liberación es también una guerra civil (Iraq, Argelia, etc.), así que no nos olvidemos de todos aquellos que en el camino fueron acusados de afrancesados y ajusticiados (muchisimos), que son la izquierda del liberalismo del que te hablaba. En cuanto a que las sucesivas constituciones hablan de una sola nación española, si, y también incluían en ella, por ejemplo, a Cuba, y hasta tenía diputados en Cortes, lo mismo que el Sahara en el tardofranquismo, o Argelia en la IV y V repúblicas francesas. ¿Y qué? Y, en mi opinión tan española Cuba como Aragón, que quieres... Por último, el sistema educativo: me parece maravilloso que se hable de lo que se habla hoy en día en escuelas e institutos, pero me parecería perfecto que se hablara, además, de todo el proceso de imposición que llevó, mediante una conquista seguida de una represión brutal, a la asimilación de Aragón al Estado Español. No por revanchismos ni victimismos, sino porque existió, y se calla adrede. ¿O acaso de todo lo que te he contado, te han contado algo en la escuela? Por otra parte, recordarte que las constituciones españolas han cambiado PRACTICAMENTE SIEMPRE tras actos violentos, es decir, fijate el cariño que tienen las élites que las redactan por la opinión distinta, que las opciones que dejan son esa... mono liso E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/04/2005 15:48:25 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] no se que decir respecto a que significa ser nacionalista, por que no soy nacionalista, pero creo que ser nacionalista no es ser una persona inculta, me parece que es mas inculto ser intolerable hacia las personas que se considera ser nacionalistas, ser o no ser, ¿¿no esta mejor respetar lo que piensan las personas sea lo que sea la historia y desarrollo de sus ideas?? creo que no todas las personas cumplen esa etica tan civilizada, puede que ser nacionalista para muchos de los que nos encontramos en este no signifique nada mas que un retraso o un obstaculo para considerarnos realmente ciudadanos del mundo pero para otros puede ser una salida de su esclavitud mental, no hay idea unica que comparta nadie, pero el respeto es fundamental si quereis que domine la tolerancia entre unos y otros. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/04/2005 16:19:10 Re: Re: Para diablito separatista [Responder] Diablito separatista 08/04/2005 14:40:46 Estoy de acuerdo, porque con lo contrapuesto, no veo la diferecnia con que cualquier comunidad pudiera ser estado federal, y de paso cambiamos la bandera nacional, y por cada estado federal una estrellita, como los yankees (es broma), creo, que bastaria con que se respetara y se diera un valor real a nivel general, a las distintas culturas que conviven en todo territorio nacional, creo que hay acabariamos con muchos conflictos, y entre ellos con el nacionalismo, dado que no tendria razon de ser, creo que hay radica la clave, pero, eso es imposible, porque entonces de que ¿vivirian muchos politicos?, que solo saben argumentar independencia, o unidad nacional, con el unico objetivo de lucrarse, esa es mi sensacion, creo que este pais a nivel politico esta corrupto, y que solo se mantiene por el ciudadano de pi, que en su mayoria es toelrante y respetuoso. Tampoco me quiero olvidar d elos medios de comunicacion, que vaya telaaaaaa!!!! SALU2 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/04/2005 17:36:27 Re: Re: Re: Para diablito separatista [Responder] Con "un catalán", de acuerdo. Respecto del diablito separatista, habla de carlismo en 1.812. Muy bien, hombre. Puedes también hablar de la época de la invención del ferrocarril en el siglo XIII, que tienen también mucho que ver, o de los dorios que protagonizaron la Revolución Francesa. Por ejemplo. Respecto de la Constitución de Cádiz, decirte que sí, que en plena guerra de liberación contra los franceses, efectivamente sí surge un movimiento popular y liberal, no aristocrático, que en territorio no ocupado, liberado de ocupación, redacta libremente una Constitución. De otra parte, hablas (y con razón, además) de Reino de Aragón o de patria aragonesa, en 1.808...luego antes de 1.812. Hablas también de la represión brutal para incorporar al Reino de Aragón al Estado Español. Ahora va a resultar que Fernando el Católico era un extremeño infiltrado. Qué cosas. En fín. ¿Desde cuándo quieres contar con la historia? Y sobre todo, ¿qué hacemos, si quieras o no, el solar es común, la historia es común, la lengua es común, y el destino es común? Y que conste que, respecto de la lengua, considero un error hablar de "castellano". Creo que es mejor hablar de "español común", porque todos nos expresamos, para entendernos entre todos, en una lengua, que ya no es el castellano, y que no se habla de igual forma en todas partes. (Castilla, por cierto, es la primera que pierde sus Fueros. Yo soy castellano. A estas alturas, la pérdida de los Fueros castellanos en la guerra de las Comunidades -por muy bien que me caigan Padilla, Bravo y Maldonado- comprenderás que me importan una higa). ¿Qué hacemos? ¿No ves que, comprensible pero a mi modo de ver erróneamente, lo tuyo es puro romanticismo? Estás más cerca de Byron que de Juan de Lanuza. Lo siento, pero creo que las cosas son así. Y respecto a lo de Portugal. Efectivamente, lo que digo, ahora, es inviable, y lo se. Una cosa es que lo sea, y otra que lo sienta. Repito que soy tan poco nacionalista que si por la unidad ibérica hubiera que hablar portugués y tener la capital en Lisboa, me daría igual. Como si vascos o catalanes quieren extender límites hasta alcanzar las Canarias. Siempre que alcancen, en expansión imperialista, hasta las Canarias, Ceuta, Melilla y las Baleares, me parece perfecto. Me pongo a hablar eusquera. Me importa un huevo. ¿Se me entiende, o no? Y con los aragonesistas, lo mismo. Que la capital del Estado español sea Maluenda, hombre, cojonudo. Si con tal de estar juntos, cualquier cosa. ¿Que por qué una unión federal con Portugal, y no con el País Vasco o con Cataluña? Muy sencillo. Porque son historias diferentes. Por entendernos. Yo hubiera podido ser cura, y habiendo sido cura, ser cardenal, y habiendo sido cardenal, estar nominado para el Pontificado. Pero es que no ha sido así. Soy lo que soy, y tengo la historia que tengo. Y ya está. Con los países, pasa lo mismo, y punto. La vida es así y no la he inventado yo. 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/04/2005 17:41:44 Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista [Responder] Por cierto. Con tanto agravio y tanta ofensa histórica inolvidable, esto empieza a parecerse a una familia de descerebrados el día de Navidad. Cuando la tita Fulana decide pegar un puñetazo en la mesa porque en 1956 la dejaron sóla en el dentista, cosa que no puede olvidar, a lo que contesta airada la abuela que a ver qué pasó con el reloj del difunto tío Luis, que si hablamos, hablamos todos, lo que provoca un intenso ataque de nervios en tita Mengana, que recuerda qué mal se portó la familia durante su primera menstruación. Colección de gilipolleces... Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/04/2005 02:58:27 Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista [Responder] 18 08/04/2005 17:36:27 Tienes razón, que cegato, suerte de catarsis o catalepsis colectiva que hizo que de 1808 a 1812 pasara todo dios de ser aragonés y defender Aragón como su patria, a convertirse en buenos españolea, temerosos de dios, el rey y la patrona de la hispanidad... hablas de movimiento no aristocrático: bueno, puede que los mejores no fueran, pero titulo nobiliario tenían más del 60% (dato contrastable facilmente, leete un listado). Y no he hablado de carlismo en 1812, no tergiverses, he hablado que en buena parte de las partidas de la guerra de la independencia estaba el germen de las partidas reales y carlistas de más adelante... Respecto de lo de Fernando el Católico, casi me da hasta reparo. Primero hablemos de lo que es un estado, y si después aún me dices que existía el Estado Español por una mera unión dinástica (¿era Cataluña parte del estado aragonés, lo era Sicilia del español?), entonces apaga y vamonos Lo de la historia común, sí, desde 1707 gracias a una invasión; lo de la lengua, ahi podríamos hablar de aculturación y del patrimonio lingüístico aragonés. Respecto lo del destino común, te vas al Valle de los Caidos y preguntas... Y el castellano, castellano es... desde el siglo XVIII se admite que el castellano es la denominación dentro del estado, y español para hacer referencia a todos los dialectos que se exportaron de una forma u otra fuera de Castilla. Por lo que hace referencia a los comuneros y tal... a mi, Juan (Joan, historicamente) de Lanuza no es que me importe en demasía. Tan solo ocurre que hay una parte de la historia que es sistematicamente silenciada, que es la de como se crea el estado español en Aragón. Que a mi no me parece mal que me hablen de a, pero que lo hagan también de b. Tan sencillo como que hay que enseñar historia de América de antes y de después de la llegada de los castellanos, ¿o no? Y la historia es así y no la he inventado yo... vale, pero con respeto y reconocimiento de los demás, a cualquier parte; con imposición y prejuicios, que no se cuente conmigo. Creo que "un catalán" estará de acuerdo conmigo en que buena parte de Cataluña se siente nacionalmente catalana, sin perjuicio de considerar deseable llegar a integrarse en el estado español; tal vez la misma proporción de gente que en Portugal quiera federarse a España. Sólo se pide integración (y no inmanentismo: a Cataluña nunca se le ha preguntado si quiere estar), reconocimiento de la propia identidad, autodefinida, que pueda ayudar a construir una diferente de la que nos han enseñado como España. Si ni siquiera esto se quiere dar, luego te extrañarás de que haya separatistas. Romaticismo, dices... no es romaticismo, es una necesidad, una cuestión de supervivencia cultural. En Catalunya, tal vez es cuestión de reconocimiento, aquí, es algo más acuciante que todo eso... En fin, que te veo mas cerca de Herder que de Pi i Maragall... Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/04/2005 03:04:02 Re: Re: Re: Para diablito separatista [Responder] Un catalan Estoy de acuerdo, pero, para eso, hay que aceptar que las culturas nacionales necesitan de reconocimiento nacional, es decir, entre otros, politico, cosa que a dia de hoy no existe... PD: Gracias Bris por el nuevo nick...:)) 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/04/2005 16:06:50 Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista [Responder] Hombre, lo de 1707 no fue una invasión. Otra cosa es que fuera un disparate. Disparate afrancesado, por otra parte. Pero lo que hubo, no en 1707 sino antes, fue una guerra civil entre partidarios de los Austrias y partidarios de los Borbones. En este sentido se manifestaba hasta Rafael Casanova, léete lo que dejó escrito. Para mí (es opinión personal, vamos), nos hubiera valido más que hubieran ganado los Austrias, y no nos hubieran venido influencias extrañas directamente importadas de Francia. Estamos de acuerdo. Pero una cosa es que el centralismo francés hiciera la puñeta, y otra que los castellanos se dedicaran a invadir. En lo primero, de acuerdo, y en lo segundo, no. En cualquier caso, estamos como estamos y donde estamos, nos guste o no, teniendo en cuenta que hablar ahora de supervivencia cultural, no me parece muy lógico. Pero no me parece muy lógico no porque el quererlo no sea deseable (que lo es), sino porque no creo que haya ninguna cultura, en territorio ibérico, que esté en peligro. En lo del Estado, en versión moderna, te doy la razón en parte. Efectivamente fué la de Castilla y Aragón una unión dinástica, pero creo que es ahí donde está el primer atisbo de Estado moderno. Si hablamos de Estado moderno, y con independencia de si las Cortes de Cádiz estaban formadas por nobles o no (para llegar a una democracia paritaria, no censitaria, incluso en la Revolución Francesa costó, y hay que situar las cosas en su momento histórico), lo cierto es que ese sí es el orígen del Estado español moderno. Que no es comparable un intento democrático de principios del siglo XIX con la idea actual de democracia, ya lo sé. Pero bueno. Luego la evolución constitucional ha sido la misma, cuando también ha ido perfeccionándose la idea de democracia. En cuanto a cómo nos enseñan la historia, me importa, pero lo veo como problema accesorio frente a otro fundamental, que es el siguiente: -Tenemos un jodío solar común. -Haya sido la historia como haya sido, tenemos una cultura común y una historia común, con independencia de que haya también culturas diferentes. Qué más me da que me hables de comunidades que de personas. Las personas también somos distintas, con historias distintas, y tenemos que vivir juntas. -Probablemente tengamos (quizá me aventure demasiado) un enemigo común, que va más allá de todos los peligros anteriores que unos y otros han tenido. Ese peligro común se llama, en el peor y más extendido sentido, mundialización o globalización, que va a llevarnos a un nuevo feudalismo anónimo. Si con una nación y un Estado unidos no creo que nos vayamos a poder defender de este peligro, divide y ya verás qué bien. -Tú verás si nos arreglamos todos o quedamos de acuerdo para que nos invadan los de fuera. Ya sé que simplifico, pero creo que ésto es lo que hay. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/04/2005 19:32:33 Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista [Responder] Diablito separatista 09/04/2005 03:04:02 Estoy de acuerdo, pero, para eso, hay que aceptar que las culturas nacionales necesitan de reconocimiento nacional, es decir, entre otros, politico, cosa que a dia de hoy no existe... Yo sin embargo, discrepo contigo en este sentido, no creo que se necesite de un reconocimiento nacional, yo creo que con aceptar y valorar las diveras culturas, soceidades, etc... bastaria, pensar de otro modo es ir a contracorriente en estos tiempos, en los cuales se trabaja por una unificacion a nivel europeo, yo ni me imagino, toda una Europa unidad y haciendo la guerra por su lado a mi tierra, la tuya, etc..., es riduculo, y a nivel de bienestar social seria fatal, si ya hay problemas y ruina cuando una multincional se marcha de nuestro territorio, imaginate que cariz podria tomar todo. Ya te lo comente, me sastiface saber que hay personas como tu que defienden sus ideales de esta forma, os considero unos romanticos, pero en los tiempos que nos tocan vivir, hay que ser realista y practico, y con "gusa" (hambre), el romanticismo desparace, ¿no crees? Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 10:18:45 Re: Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista [Responder] Mira, no tengo por que leerme a Casanova (que lo he hecho): me basta leerme los decretos de Nueva Planta, donde se dice muy claramente que se derogan los fueros de Aragón por "justo derecho de conquista". Respecto de la enseñanza, no me interesa por la aplicación practica de esto hoy (tienes razón al decir que tiene poca importancia hoy). Lo que si me interesa es resaltar que poner 1700-1714 como la fecha de creación de la nación española es una mentira historiograficamente malintencionada y tendenciosa. Te repito: los Reyes Católicos tenían los mismos derechos sobre Aragón que sobre Sicilia, y sus descendientes, sobre Castilla que sobre Cuba o Bélgica. Exactamente los mismos, y por tal, recibían el mismo trato del monarca, pero completamente por separado. Si, por otra parte, me dices que en Aragón no hay problemas de supervivencia cultural, con una lengua agónizante, con Teruel, en el que, segun datos del CESA, el 95% de los pueblos son extremadamente viejos o terminales, con el 80% de la población del pais emigrada, sin acceso a su sistema cultural de referencia cotidianamente, etc. Si eso no es peligro de supervivencia cultural, ya me dirás. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 10:28:47 para un catalán [Responder] ¡Gracias por lo de romántico! De todas formas, no considero que lo sea... sino, me basta con remitirme a mi mensaje anterior, el nacionalismo tiene una aplicación diaria y practica, que ayuda a la gente, al desarrollo del pais, y que contribuye a construir las cosas con un compromiso con el terreno que otras ideologías a veces no tienen o no entienden. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 11:01:23 Re: para un diablito [Responder] prefiero ser internacionalista que es lo mismo pero sin fronteras y sin limitar ideas abiertas y plurales que tu dices que no comprenden y a lo mejor el que no comprende eres tu. Un catlan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 11:24:57 Re: Diablito... [Responder] Pues eso, desde mi punto de vista, e insisto, es ir a contracorriente en los tiempos que corren. Diablito separatista 12/04/2005 10:28:47 ¡Gracias por lo de romántico! De todas formas, no considero que lo sea... sino, me basta con remitirme a mi mensaje anterior, el nacionalismo tiene una aplicación diaria y practica, que ayuda a la gente, al desarrollo del pais, y que contribuye a construir las cosas con un compromiso con el terreno que otras ideologías a veces no tienen o no entienden. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 11:54:52 Re: Re: para un diablito [Responder] ¿De donde te sacas que no soy internacionalista? ¿Qué ideas limito? (como mucho expongo y debato, punto) Anónimo 12/04/2005 11:01:23 prefiero ser internacionalista que es lo mismo pero sin fronteras y sin limitar ideas abiertas y plurales que tu dices que no comprenden y a lo mejor el que no comprende eres tu. 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 12:45:35 Re: Re: Re: para un diablito [Responder] En cuanto a los Decretos de Nueva Planta, nada que decir. Puedes ver en mi texto anterior que no les tengo ninguna simpatía. De ahí a pensar que desde los citados Decretos Aragón ha seguido igual, y ha estado oprimido, la verdad, creo que no. O lo ha estado, en la misma medida que Castilla, por ejemplo. Bueno. Seguir en línea histórico-victimista, a estas alturas, y con independencia de injusticias pasadas que son ciertas, no creo que valga para mucho. En cuanto a que 1700-1714 no es la fecha de constitución de la nación española, ya. No lo he defendido. Respecto de los Reyes Católicos, les doy la importancia que les doy. Ni más, ni menos. Pero lo que no puedes pretender es excluír todos los lazos, buenos y malos, que ha habido entre todos los territorios ibéricos a lo largo de la historia, sólo por el hecho de que en el siglo VI con los reyes godos, en el siglo XV con los Reyes Católicos, en el siglo XIX con las Cortes de Cádiz y las demás Constituciones que hubo, y en el siglo XX con su trayectoria, no hubiera la misma idea de democracia que ahora. Pues vale. En cada momento histórico, monárquico, republicano, democrático o no, ha habido un lazo histórico y un destino histórico común. Ya supongo que si la historia se hubiera escrito de otra manera, las cosas serían de otra manera. Por mi parte, y soy castellano, ojalá no se hubiera descubierto América y hubiera seguido la influencia de la Corona de Aragón en el Mediterráneo, que nos hubiera ido mejor a todos. Pero las cosas no las hago yo. Y en cuanto a lo de que la aragonesa es una cultura en peligro, en el sentido que tú dices, sí, tienes razón. Pero la causa no la busques en Madrid. Ni en Castilla. Búscala en la ciudad de Zaragoza. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 13:24:39 sobre la cultura [Responder] Yo estoy de acuerdo con el diablito sobre lo de la cultura, ojala supiesemos conservar y mantener la nuestra. Pero eso no impide que podamos aprender e integrar otras culturas. Por eso cuando se habla de nacionalismo e incultura no se bien a que se refiere, porque hay culturas regionales que defienden con mucho más ahínco los nacionalistas. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 13:42:14 Re: sobre la cultura [Responder] Yo tambien estoy de acuerdo con esto, en todo su sentido amplio, la conervacion y respeto por la pluralidad de culturas existentes, es basico y muy importante, para una convivencia sana y docil, sin olvidar que a nivel educativo es muy importante, tamnpoco quiero obviar la aportacion de estas a nivel personal de cada uno de nosotros, enriqueciendonos a todos los niveles. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 14:26:49 Re: Re: sobre la cultura [Responder] que cultura hay que conservar?el nacionalismo es una cultura?defender una cultura es importante, la cultura dice mucho de nuestro estilo de vida y defender la cultura es por lo tanto defender un pasado que no existe, no digo de destruir el pasado, sino porque no dejar que la cultura se desarrolle como venga en gana?luego se escribe, se diseña y se va formando la cultura, es un movimiento constante la cultura, la practica de las ideas cambian las teorias, y el nacionalismo es una de esas teorias que hacen que en la practica lo de fuera no te venga en gana, aunque tu quieras, la envidia es muy mala y no es importante fomentarla, las fronteras no deben existir, y seguiran existiendo mientras creas en vida que existen.Un partido de izquierdas o derechas no nacionalista que lucha por formar parte de un lugar en concreto como por ejemplo en el pais catalan no le hace ser nacionalista sino le hace ser un partido con ideas que forma parte de un lugar en concreto, esos de izquierdas que dicen ser nacionalistas, repasar un poco los libros o consultar a gente que sepa del tema sino estais seguros, a los que se den por aludidos. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 15:50:55 Re: Re: Re: sobre la cultura [Responder] Si os fijáis, el nacionalismo cala en las personas con menos educación y clases más bajas, que por definición son más fácilmente manipulables. Mirad a ERC de qué se nutre y lo comprobaréis... como si fuese el mayor problema que tenemos. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 16:13:38 Re: Re: Re: Re: sobre la cultura [Responder] No se exactamente que base social vota a ERC, pero por ejemplo a la CHA no vota la clase social mas baja, sino que la mayoría son universitarios concienciados con un nacionalismo de izquierdas, que ni por asomo son los que menos cultura tienen. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 16:13:44 Re: Re: Re: sobre la cultura [Responder] Anónimo 12/04/2005 14:26:49 Simplemente te hago una recomendación, busca en el diccionario la palabra cultural, y se eres capaz de entender su definición, rectificas, la cantidad de tonterias que dices, tu confundes coles con caracoles. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 16:16:35 Re: Re: Re: Re: sobre la cultura [Responder] Anónimo 12/04/2005 15:50:55 Tambien mirar de que se nutre CIU, y veras que estas equivocado, CIU partido nacionalista lo se nutre y vita, de grandes empresarios, universitarios y grandes personajes de nuestra tierra, y lo mismo puedes alicar al PNV. Paul E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 16:39:12 Re: Re: Re: Re: Re: sobre la cultura [Responder] Yo creo que normalmente predomina más el nacionalismo en la juventud. Con 18 ó 19 años me sentía nacionalista. Creo que los años, el viajar, el compartir la vida con gente diversa, hace que te fijes más en la persona y menos en su dni o color de piel 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 17:27:23 Re: Re: Re: Re: Re: Re: sobre la cultura [Responder] Sí, si por eso he dicho yo que el nacionalismo es cuestión romántica. Y no es que sea malo el romanticismo, es que está mal empleado. La mayoría de los problemas vienen porque, donde tienes que poner corazón, pones cabeza, y donde tienes que poner cabeza, pones corazón. Y no salen bien las cosas. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/04/2005 20:42:08 Re: Re: Re: Re: sobre la cultura [Responder] Un catalan 12/04/2005 16:13:44 el diccionario explica muchas cosas interesantes pero te digo que el diccionario no narra como se vive ni explica el contenido de las ideas(al menos no de forma neutral),tu puedes hablar de muchas cosas que pone el diccionario pero date cuenta que solo define palabras para entendernos, y que pasa si buscas nacionalismo?me diras todo lo que significa?no te dejes evadir y asume que no todos leemos diccionarios para nuestras ideas, de hecho nadie, solo gente como tu usa y manipula sus significados para no perder la razon cueste lo que cueste.lee y cuestiona sobre lo que has dicho. solo comprendes a los de tu nivel,no?pues primero mirate al espejo y cuando sepas quien y como eres podras juzgar sobre estos temas de mayorcitos como diria gente de tu calaña. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 13:29:14 Re: Re: Re: Re: Re: sobre la cultura [Responder] No te equivoques, cuando te sufiero que busques en el diccionario de una palabra, es porque tal como la empelabas o desarrollabas tu opinion, mostrabas un desconocimiento de su signicado, de ahi mi sugerimiento, no intentes manipular mi comentario, dado que yo no voy mirando diccionarios, pero si algo una cosa que tu no haces evidentemente, y es cuando desconozco un significado, trato de conocerlo, antes de opinar o aplicar, algo que tu no haces, dado qeu opinas con desconociemnto, a eso me refiero. Sin animo de ofender, te invito a que sepas primero el significado de cultura. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 13:33:58 Re: Re: Re: Re: Re: Re: sobre la cultura [Responder] Y por cierto todas las palabras mal escritas que ves, son a consequencia del mal estado de mi teclado, y por cierto, que sepas que apesar de tu intento de insulto, utlizando la palabra calaña de modo despectivo, no cponsigues nada, porque no efende quien quiere, sino quien puede, y tu no puedes, precisamente por tu status de alimoche carroñero. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 14:29:33 Canso [Responder] Anónimo, eres un bocazas; cuando aprendas a escribir de una manera medio inteligible y respetuosa, hablamos; hasta entonces, vuelve a la madriguera. 18, nadie habla de victimismo; hablo de que para conocer la historia, hay que conocer la historia de las mujeres, de los gitanos, del medio rural y, por que no, de Aragón, y más concretamente de como el Estado progresivamente asimila Aragón a España mediante distintos medios opresivos y propios de una administración colonial. No quiero extraer conclusiones políticas de esto, porque este proceso tiene un límite temporal y demográfico, pero negar su existencia y enseñanza es como negar la existencia y enseñanza del franquismo. Catalán, ánimo, pese a nuestras diferencias, ya ves lo que supone una cierta postura cultural o política en Aragón (bueno, aunque tu ya la conoces bien, por lo que vi en otros mensajes). En fin, parece que continua la lucha por un Aragón Mestizo o, al menos, intercultural. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 15:20:20 Re: Re: Re: Re: Re: Re: sobre la cultura [Responder] lo que tu digas, calaña eres y calaña te quedas con tu cultura protectora de diccionarios, sabes muchas palabritas pero no sabes hablar mas que de ti mismo, hundido estas y hundido te quedas. diablito si soy un bocazas es porque digo demasiado mas delo que hay que decir, cuantas bocas habra que callar.... Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 15:43:27 Bocas [Responder] Evidentemente, dices más de lo hay que que decir, y eso no quiere decir que digas verdades; quiere decir, unicamente, y como tu bien dices, que, empezando por la tuya, hay muchas bocas que callar. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 16:44:50 El Bocas [Responder] si yo no digo verdades es por que no piensas valorar ninguna en realidad porque eres un incredulo y todo lo que dices calla muchas bocas, empezando por la mia, de asombro pero me abres los ojos, de asombro, estoy asombrado. el mediador E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 16:47:39 Ya vale de chuminadas.,NACIONALISMO=INCULTURA?? [Responder] venga gente, no discutais yendo por las ramas, aqui se discute si el nacionalismo es una incultura y se exponen razones, leer el principio y proseguir con la conversacion Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 17:09:50 Re: Bocas [Responder] Con lo bonitos que son los diccionarios. Yo miro y mirad lo que me encuentro que soy de la calaña de catalán y diablito. calaño, ña. (De calaña). 1. adj. ant. Compañero, igual, semejante. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 17:16:19 Re: ReBocas [Responder] yo tb soy calaña como el catalan, somos compañeros y somos buena gente como bris y el diablito. hablamos del tema y dejamos de cumplidos, aqui ofende el que puede y se siente ofendido el que no quiere.el nacionalismo es una incultura?o es cultura? o no es niguna de las dos, se ha perdido el hilo aqui? 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 17:29:36 Recuperando el hilo [Responder] Pues para mí, depende, como todo. Ni es bueno ni es malo, ni es cultura ni es incultura. Depende de por qué y de para qué. Es como el fuego, por ejemplo, que sirve para arrasar cuatrocientas hectáreas o para hacer una paella de marisco. En cualquier caso, y también como el fuego, es peligroso. Como lo es el antinacionalismo, que lo más normal, aunque a veces no, es que encubra otro nacionalismo. Y así estamos. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 18:05:34 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: sobre la cultura [Responder] Anónimo 13/04/2005 15:20:20 Yo tambien te quiero, pero recuerda lo que te dice el "calaña": No hay mayor ignorante que el que se cree que lo sabe todo y esta en posesion de la verdad absoluta, y tu, que desconoces la palabra cultura en todos sus significados (COMO HAS DEMOSTRADO ANTERIORMENTE), y que eres incapaz de buscar lo que quiere decir, no puedes dar lecciones a nadie, pero es normal que para disimular tus CLARAS CARENCIAS culturales, adoptes una actitud digna del mejor dictador. No hace falta que te diga mas, porque no tardars en volver a descalificarte tu solito, porque a los demas por mucho que lo intentes, no podrás, entre otras cosas porque tienen un nivel CULTURAL mas alto que el tuyo. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 18:11:23 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: sobre la cultura [Responder] Retomando el tema, sigo pensando que el nacionalismo no es nada malo, en su justa medida, pero insisto (Diablillo ya se que soy un cabezon), si se respetara las distintas culturas existentes, se les diera un valor, e intentaramos aprender de ellas, se eliminaria en gran medida el nacionalismo mas radical. De todas formas ser nacionalista, no significa incultura, entre otras cosas, porque hay mucho nacionalista con mucha preparacion, y defender unas ideas, no se puede asociar a no tener cultura, es descabellado pensar asi. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 18:14:06 Re: Re: Bocas [Responder] Idem Bris 13/04/2005 17:09:50 Con lo bonitos que son los diccionarios. Yo miro y mirad lo que me encuentro que soy de la calaña de catalán y diablito. calaño, ña. (De calaña). 1. adj. ant. Compañero, igual, semejante. Anonimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 19:58:32 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: sobre la cultura [Responder] No sabes lo que dices tio, ¿por que no pones el comentario en donde aclara lo del teclado?, no te conviene porque te ha ridiculizado y estas rabioso, jua,jua,jua, pringaoooooooo!!! 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/04/2005 20:00:53 Tontería [Responder] Estoy deseando dejar de discutir qué somos (a estas alturas de la vida me da igual), y empezar a discutir qué hacemos. A lo mejor es más productivo. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 09:26:33 Re: Tontería [Responder] Maravilloso lugar para pertenecer, este club de la calaña :)) En fin, anónimo, pasando de ti. A ver si alguien un poco menos necesitado de autoestima se mete en el debate. 18, confundes terminos y valores, pero no creo que esté tan en desacuerdo. Tan solo que a ratos hablamso de cosas distintas Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 09:50:44 Re: Re: Tontería [Responder] Nos teniamos que abrir un hilo exclusivo "el club de la calaña" XD 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 11:51:11 Para diablito separatista. [Responder] Estoy de acuerdo. Pero vamos a precisar más, que creo que es el camino. Vamos a ver sobre qué cosas distintas hablamos. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 15:09:06 Re: Para diablito separatista. [Responder] ha sido sufieciente explorar la demagogia que reina en este ambiente de borregos calientes, yo tb soy inculto y ademas soy tan ignorante como el penultimo anonimo de esta sala. viva la tonteria y la carencia de cultura, ABAJO LA INTOLERANCIA ... la calaña rima con lasaña y la hipocresia rima con ambrosia, es una buena ensalada en este foro. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 16:37:50 Re: Re: Para diablito separatista. [Responder] Uffffff, como cargas,nennnnnnnnn!!!!, te ignoro, ya puedes insultar, llorar, haz lo que te de la gana, ANONIMO eres igual que los personajes que van a una discoteca a un pueblo periferico de Barcelona, el ANONIM, gente que digamos solo saben pegar brincos, saturados evidentemente de "quimica". En fin que como dicen algunos de mi calaña no te voy a perder mas el tiempo contigo. Por otra parte me alegro de la gente de mi calaña, gente con ideas contrapuestas en segun que cosas, pero con las que se puede dialogar dentro de una gran concordia y respeto, y con los que aprendes muchas veces, lease Diablillo, Bris, etc... SALU2 Anónimo 14/04/2005 15:09:06 ha sido sufieciente explorar la demagogia que reina en este ambiente de borregos calientes, yo tb soy inculto y ademas soy tan ignorante como el penultimo anonimo de esta sala. viva la tonteria y la carencia de cultura, ABAJO LA INTOLERANCIA ... la calaña rima con lasaña y la hipocresia rima con ambrosia, es una buena ensalada en este foro. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 16:41:33 Re: Para diablito separatista. [Responder] Sin animo de ofenderte (nada mas lejos de mi intencion), creo que deberias a empezar a precisar tu, porque, lo que es yo, hay cosas en las que no te acabo de entender, seguramente sea a causa de mi capacidad de compresion (no es ironia), pero ando loco, por saber lo que quieres decir, con el fin d epoder intercambiar opiniones. SALU2 18 14/04/2005 11:51:11 Estoy de acuerdo. Pero vamos a precisar más, que creo que es el camino. Vamos a ver sobre qué cosas distintas hablamos. Un catlan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 16:42:51 Re: Re: Para 18 [Responder] Anteriormente me refiero a 18, evidentemente, dado qeu a Diablillo ya hace tiempo que se lo que piensa. Un catalan 14/04/2005 16:41:33 Sin animo de ofenderte (nada mas lejos de mi intencion), creo que deberias a empezar a precisar tu, porque, lo que es yo, hay cosas en las que no te acabo de entender, seguramente sea a causa de mi capacidad de compresion (no es ironia), pero ando loco, por saber lo que quieres decir, con el fin d epoder intercambiar opiniones. SALU2 18 14/04/2005 11:51:11 Estoy de acuerdo. Pero vamos a precisar más, que creo que es el camino. Vamos a ver sobre qué cosas distintas hablamos. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 16:44:21 Re: Re: Re: Para diablito separatista. [Responder] catalan, eres un hipocrita y estas mas caliente que una hamburguesa en el mcdonalds, tienes problemas en tu cabeza, no sabes ignorarme porque sabes que eres un desgraciado hipocrita que no dices lo que sientes, solo defiendes tu reputacion, la cultura te importa un bledo. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 16:47:17 Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista. [Responder] Anónimo 14/04/2005 16:44:21 catalan, eres un hipocrita y estas mas caliente que una hamburguesa en el mcdonalds, tienes problemas en tu cabeza, no sabes ignorarme porque sabes que eres un desgraciado hipocrita que no dices lo que sientes, solo defiendes tu reputacion, la cultura te importa un bledo. ¿Empiezas a aportar algo, dejando de insultar, o pasamos directamente de ti? Digo para que no solamente catalan, sino toda la calaña & cía. no malgastemos tiempo... 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 16:47:46 Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista. [Responder] Me refería yo a que sería bueno que se concretara más lo que se quiere decir con lo de términos y valores, como diferenciación. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 16:52:12 Re: Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista. [Responder] no sabes que ofende el que puede, no el que no quiere,eres tu tb un hipocrita?, mas o menos de que sirve tu opinion si no eres mas que otro que no sabe seguir el hilo de la conversacion sin faltar la dignidad, fascista. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 17:04:15 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista. [Responder] Muchas veces me pregunto si cuando uno espeta a otro fascista sabe lo que dice. No creo que ninguno de aqui perteneciese a los fascios italianos comandado por Musolini, incluso dudo que alguno sepamos que movia a esos fascios. En cuanto no estamos de acuerdo en algo soltamos, fascista y nos quedamos tan anchos. Tanto que la palabra ha dejado de tener sentido... En otro orden de cosas, anónimo, ¿quién es el fascista? ¿quién es republicano, antiliberal y antisocialista de quienes hablamos aquí? A ver si te confundes de ideología, y resulta que acusas a otros de lo que tu eres. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 17:07:40 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista. [Responder] [los fascios son historia bris, estudia lo que quieras pero deberias estudiar la vida que te rodea, todos somos fascistas, unos controlan eso y otros no, bris,eres un engendro creado en esta sociedad de pro. 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 17:10:02 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista. [Responder] Bien visto, Bris. Lo que tú dices, en antropología, se llama perspectiva emic y perspectiva etic. Y es cierto. Sobre esto hay un libro estupendo, de Revel, que se llama "el conocimiento de lo inútil". Es francamente bueno. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 17:17:06 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista. [Responder] pero de que libro habla usted señor?es necesario ese comentario?quien es nacionalista?quien es inculto?el diccionario lo dice todo Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 17:17:20 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista. [Responder] Anónimo 14/04/2005 17:07:40 [los fascios son historia bris, estudia lo que quieras pero deberias estudiar la vida que te rodea, todos somos fascistas, unos controlan eso y otros no, bris,eres un engendro creado en esta sociedad de pro. Yo no pertenezco a esa organización anónimo, a ver si estudias un poquito que andas un poco confundido. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 17:20:28 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista. [Responder] claro bris, nadie pertenece a esa organizacion, bris Bris E-mail: Brisne Enviado el: 14/04/2005 17:24:47 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista. [Responder] Bris 14/04/2005 17:17:06 pero de que libro habla usted señor?es necesario ese comentario?quien es nacionalista?quien es inculto?el diccionario lo dice todo A ver, el que seas, te rogaria que dejases de utilizar mi niqui. ¿Tienes tan poca imaginacion que no sabes usar otro?. Tu burla y chanza no tiene ningún sentido Es una pena que no se pueda uno registrar aqui el niqui para que no se usurpe cualquier gilipollas. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 17:26:44 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista. [Responder] dime bris, porque no dejas de molestar a los graciosos gilipoyas y dices lo que quieres comentar en el foro? Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 17:33:05 Re: Re: Re: Re: Para Anónimo [Responder] Anónimo 14/04/2005 17:26:44 dime bris, porque no dejas de molestar a los graciosos gilipoyas y dices lo que quieres comentar en el foro? Lo tienes fácil, si te molesto, no me leas. 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 17:33:39 Me he perdido [Responder] Vamos a ver, que no se dónde estoy. -Me gustaría que el diablillo me precisara la diferencia entre términos y valores. -No estoy de coña. Sí me ha parecido bueno el comentario de Bris. Y no estoy tomando el pelo a nadie, porque el libro que he dicho sí tiene que ver con todo este asunto. Y las perspectivas antropológicas, también. -Yo no se ya quien es quien. Pero esto al debate le viene como un supositorio de aguarrás. Brisne E-mail: Brisne@hotmail.com Enviado el: 14/04/2005 17:43:56 Re: Me he perdido [Responder] Igual me da poner el niqui completo (el que uso en el irc) porque seguro que llega este que me esta copiando y acto seguido se lo pone. Así que voy a confiar en los que leen entre lineas y pueden hacer distingos de a quien pertenece cada mensaje. Copiar el niqui de otro me parece ser alguien muy rastrero y desde luego seria deseable poder evitarlo no se si registrando el niqui o de algún otro modo. Supongo que hay personas tan aburridas que no tienen nada mejor que hacer que copiar el nick de otro y hacerse pasar por el con ánimo de mofa imagino. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 18:36:07 Re: Re: Me he perdido [Responder] Bris, la verdadera: cualquiera que lleve dos días aquí distingue la original de los imitadores, tú tranquila que se nota a leguas :) Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 19:53:11 a ver [Responder] A ver, que yo también me pierdo por momentos... 18, no era estricto lo que decía sobre términos y valores; me explico... estoy de acuerdo, evidentemente, en que el nacionalismo, con sus diferentes varientes teóricas (liberción nacional anticolonial, ciudadana, esencialista, etc.) no es necesariamente bueno ni malo. Es por eso que digo que el nacionalismo no tiene porque ser romantico; y aunque así sea, la epoca de mayor empuje del nacionalismo clasico, la primera mitad del XIX, época romántica por excelencia, lo vivió, en buena medida como una fuerza emancipadora, portadora de autodetereminación y grandes expectativas en lo social. Por eso el término romántico, que de todas formas no has empleado tu por primera vez, ni es completamente válido ni es necesariamente negativo. Por otra parte, en cuanto a valores, por así llamarlo -aunque ya te digo que no me parece que fueran las palabras más precisas-, para mi existen diferentes tipos de nacionalismos, ni mejores ni peores. Existe el nacionalismo estatal, el de los pueblos sin estado y para, cada uno de ellos, el institucionalizado y el popular. Estatal institucionalizado para mi es el mito de Gibraltar, el de la unidad de España en 1492, etc. estatal popular sería el desprecio por los catalanes o vascos, y por no estar siempre en lo negativo (o lo que lo es para mí), el mito de la II República. De lo segundo, del nacionalismo de los pueblos sin estado, se puede hablar en lo institucional del Aberri Eguna, de la Generalitat de Companys u otros mitos, y en lo popular del trasvase del Ebro o del recuerdo colectivo de las manifas del 23-A de principios de los 90 o de las antitrasvase más recientes... Lo que si me parece valorable es la capacidad de acceso a la población que tienen unos y otros. Aunque también es cierto que sobre todo catalanes y vascos por su capacidad de acción colectiva han conseguido hacer evolucionar más estos mensajes y normalizarlos, tanto a nivel nacional como estatal, si bien no tanto como buena parte de su población hubiera querido. Y siendo cierto esto, no lo es menos que el Estado a conseguido difundir y hacer aceptable su discurso nacionalista, poniendo en una posición de marginalidad a quien no lo comparte. Y si no, dime cuantas veces oyes hablar de los nacionalistas como parte integrante del estado. Y es que el Estado y España tienen su propio nacioanlismo, con la diferencia de que las leyes, el ejército, la mayor parte del empresariado, los grandes medios de comunicación Yo no digo, cuando hablo de enseñanza de la historia, por poner un ejemplo, que se enseñe unicamente la historia de Aragón desde un punto de vista estrictamente aragonés, ni mucho menos. Lo que pido es que esta enseñanza sea permitida, cosa que a día de hoy no es posible, y que desde las instituciones se potencien y se faciliten los mismos medios que se dan a otros estudios históricos, a las investigaciones, por ejemplo, sobre represión en 1591-2 o 1706-14, o en la historia lingüística de Aragón. Es decir, que la gente conozca la otra cara de la construcción del Estado moderno y contemporaneo, y no solamente los discursos legitimadores del sistema. Y te reitero que a mi no me importa más allá de su mero estudio la historia de Aragón, sino sería un presentista; pero esta es elemento de debate social desde el momento en que se utiliza como medio legitimador del presente. E insistiré en el argumento que ya he dado otras veces: mientras no se consiga que hablar catalán en el Congreso o en las cortes de Aragón deje de ser considerado una provocación, mientras no se llegue al punto de que los territorios que así lo decidan, puedan vincularse o federarse al estado español (o no) en base a su soberanía como naciones, mientras el hecho de defender los derechos de Aragón sobre sus recursos naturales como el Ebro (sin perjuicio de los derechos del resto de la cuenca ni del respeto medioambiental) sea visto como una muestra de insolidaridad, mientras todo eso no ocurra, existirá nacionalismo, porque existen muchos conceptos de normalidad, pero solo se acepta la normalidad que marca el Estado, y este no es precisamente flexible. Espero que de esta manera te queden acalradas mis posiciones generales... Salud 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/04/2005 20:30:26 Para diablito separatista. [Responder] Sí, sí señor. Ahora está aclarado. Lo que pasa (y eso es mérito tuyo) es que metes muchas cosas, y no tengo tiempo ahora para estructurar con calma y contestarte. Lo veo con detenimiento y te contesto. Un saludo. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 11:50:13 Re: a ver [Responder] Diablito separatista 14/04/2005 19:53:11 Totalmente de acuerdo, excepto en lo del romanticismo, pienso que hay mucho de romantico en defender unos ideales, creo que es una forma de amar. Y a mi querida Bris, tranquila, simplemente por tu educacion, tu forma de debatir, tu saber estar, y por tu cultura, se te reconoce, "calaña de mi calaña". Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 13:29:06 Re: Re: a ver [Responder] bueno,el nacionalismo no es algo que haga a una persona mas culta y por supuesto no hay nada que reste cultura a una persona, asi que esto de que el nacionalismo es una incultura es una verdad como un templo, hay mucha gente inculta en españa, las personas cultas saben adaptarse en una sociedad que si no estas espabilad@ no sabras adaptarte como deseas, pienses lo que pienses y las ideas que tengas si no eres culto no puedes depender de ti mismo/a.necesitas ayuda y es lo que hacemos todos. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 13:31:55 Re: Re: Re: a ver [Responder] ser inculto es mas normal que ser nacionalista, a veces quien es culto se cree mejor que mucha gente y le hace tener unas ideas en la vida mas bien egocentricas y de caracter poco amigable aunque no lo perciba. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 14:55:48 Re: Re: Re: Re: a ver [Responder] el nacionalismo es por definición INCULTURA como dice Jaime... cualquiera que tenga un poco de mundo y experiencia se da cuenta que las fronteras están en los mapas. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 16:33:49 Re: Re: Re: Re: Re: a ver [Responder] Mapas creados por los hombres, y que con el paso de los siglos ha ido variando, ¿no?,o acaso en un mapa de hace 15 años salia las fronteras de Ucrania, Letonia, Lituania, etc..., ¿verdad que no?, entonces que tiene que ver la CULTURA en esto, uno puede ser nacionalista y tener unos conocimientos muy amplios, al igual que puede ser al reves, no tiene nada ver, esto que dices de los mapas me parece no tiene nada que ver con el tema. SALU2 Anónimo 15/04/2005 14:55:48 el nacionalismo es por definición INCULTURA como dice Jaime... cualquiera que tenga un poco de mundo y experiencia se da cuenta que las fronteras están en los mapas. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 17:26:17 Re: Re: Re: Re: Re: Re: a ver [Responder] Anonimo, a ver si nos explicas porque crees que un nacionalista es un inculto y así te contestamos mejor. Anda, haz un esfuerzo y argumenta Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 17:26:27 Re: Re: Re: Re: Re: Re: a ver [Responder] estoy de acuerdo con el catalan, los mapas no tienen mucho que ver con el tema, pero es cierto que estaban marcadas dichas fronteras aunque no eran paises independientes como ahora. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 17:27:51 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a ver [Responder] bris, busca cultura en tu diccionario y encuentras algo que tenga que ver con el nacionalismo, entonces lo comprenderas. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 18:31:58 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a ver [Responder] Bris es un diccionario en si. Anónimo 15/04/2005 17:27:51 bris, busca cultura en tu diccionario y encuentras algo que tenga que ver con el nacionalismo, entonces lo comprenderas. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 19:31:54 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a ver [Responder] pues entonces lo entendera, si busca en su cerebro cultura Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 19:38:42 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a ver [Responder] Ese es el problema, Anónimo que no encuentro ninguna relación entre incultura y nacionalismo. Pero igual es que tu cerebro es especial, o tu diccionario, pero como no nos lo aclaras, pues ahí nos quedamos. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 19:52:35 a veure [Responder] vale.esta aclarado que eres muy listo.mas listo que el hambre, a lo mejor es que te parece un insulto ser inculto por que te rabia serlo tu o mejor dicho que te digan que lo eres, inculto. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 19:56:38 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a ver [Responder] Anónimo 15/04/2005 19:31:54 Por curiosidad, defineme la palabra CULTURA, ya que la utilizas tan alegramente. Mas que nada es para que yo pueda conocer su siginificado, empapame de tu sabiduria por favor, ilustrame con ese cerebro del que alardeas, pero que aun no has mostrado. Espero impaciente, dado que estoy completamente seguro de contestaras con descalificaciones e insultos, como has venido haciendo hasta ahora, mostrando toda tu CULTURA y sobretodo EDUCACION. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/04/2005 20:05:19 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a ver [Responder] vale, no voy a decir lo que esta en el diccionario, si hay algo que decir se dice, si dices que nacionalismo no carece de cultura pues venga, tiene cultura, no te voy a negar la palabra, tu sabras.en ningun momento he insultado a nadie, por cierto, no soy el unico anonimo que escribe asi que no seas tan fantasma, tranquilos. antes de que me preguntes porque escribo en anonimato responde a esta pregunta, porque dices que eres catalan?ahi obtendras la respuesta 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/04/2005 01:06:17 Para diablito separatista, sobre el romanticismo. [Responder] Te decía, diablito separatista, que planteabas muchas cosas en tu mensaje. Básicamente (y perdón si me equivoco), tratas sobre el romanticismo como una de las bases del nacionalismo, sobre las distintas clases de nacionalismo, sobre el Estado y su propio nacionalismo, sobre la enseñanza de la historia, sobre la autodeterminación, y sobre la solidaridad entre territorios federados. Ostras, ahí es nada. En cualquier caso y como premisa, ya te adelanto que excluyo que nacionalismo sea igual a incultura. Sigo. A fuer de ser un coñazo (si no me contestas, te aseguro que no lo interpretaré como victoria intelectual mía), voy a intentar separar todos estos temas, en cómodos plazos. Al del romanticismo (que me parece muy importante, hasta tal punto que era al que más importancia daba Jordi Pujol, y que atrae también a Catalán y a Bris), le dedico este capítulo primero. En los demás, te aseguro que seré más breve. En otro mensaje, me los ventilo todos...o eso espero. Sí. Efectivamente creo que tienes razón en que el romanticismo ni es bueno ni es malo. Lo que es en cualquier caso es atrayente, muy atrayente. Y hablo por experiencia propia, yo, que tengo muy adentro algo tan íntimo (pero que me pone flojísimo) como el hecho de que mi familia viene de un valle con lenguaje propio, el pachuezo (variante del bable que se habla al norte de León, que por cierto y paradójicamente, es igual que el cheso, lo que parece demostrar que hace mil años en la Península se hablaba el mismo idioma), lenguaje éste que por cierto está prácticamente perdido. Sin embargo, intento racionalizar y racionalizarme, y a eso me refería cuando te decía que en los asuntos en que predomina el corazón, conviene muchas veces poner la cabeza. Intento aclararte la idea pero, como hubo alguien hace ya años que lo expresó mucho mejor de lo que yo pueda hacerlo ahora, le copio sin más, reconociendo el hecho de la copia: “Cómo tira de nosotros! Ningún aire nos parece tan fino como el de nuestra tierra; ningún césped más tierno que el suyo; ninguna música comparable a la de sus arroyos. Pero... ¿no hay en esa succión de la tierra sólo sensualidad? Tiene algo de fluido físico, orgánico, casi de calidad vegetal, como si nos prendieran a la tierra sutiles raíces. Es la clase de amor que invita a disolverse. A ablandarse. A llorar. El que se diluye en melancolía cuando plañe la gaita. Amor que se abriga y se repliega más cada vez hacia la mayor intimidad; de la comarca al valle nativo; del valle al remanso donde la casa ancestral se refleja; del remanso a la casa; de la casa al rincón de los recuerdos. Todo eso es muy dulce, como un dulce vino. Pero también, como en el vino, se esconden en esa dulzura embriaguez e indolencia. A tal manera de amar, ¿puede llamarse patriotismo? Si el patriotismo fuera la ternura afectiva, no sería el mejor de los humanos amores. Los hombres cederían en patriotismo a las plantas, que les ganan en apego a la tierra. No puede ser llamado patriotismo lo primero que en nuestro espíritu hallamos a mano. Es elemental impregnación en lo telúrico. Tiene que ser, para que gane la mejor calidad, lo que esté cabalmente al otro extremo, lo más difícil; lo más depurado de gangas terrenas; lo más agudo y limpio de contornos; lo más invariable. Es decir, tiene que clavar sus puntales, no en lo sensible, sino en lo intelectual. Bien está que bebamos el vino dulce de la gaita, pero sin entregarle nuestros secretos. Todo lo que es sensual dura poco. Miles y miles de primaveras se han marchitado, y aún dos y dos siguen sumando cuatro, como desde el origen de la creación. No plantemos nuestros amores esenciales en el césped que ha visto marchitar tantas primaveras; tendámoslos, como líneas sin peso y sin volumen, hacia el ámbito eterno donde cantan los números su canción exacta. La canción que mide la lira, rica en empresas porque es sabia en números. Así, pues, no veamos en la patria el arroyo y el césped, la canción y la gaita; veamos un destino, una empresa. La patria es aquello que, en el mundo, configuró una empresa colectiva. Sin empresa no hay patria; sin la presencia de la fe en un destino común, todo se disuelve en comarcas nativas, en sabores y colores locales. Calla la lira y suena la gaita. Ya no hay razón –si no es, por ejemplo, de subalterna condición económica– para que cada valle siga unido al vecino. Enmudecen los números de los imperios –geometría y arquitectura– para que silben su llamada los genios de la disgregación, que se esconden bajo los hongos de cada aldea.” Cierro la cita. Si yo pudiera decírtelo mejor, lo haría. No se hacerlo, y lo siento. Pongo a tu disposición lo mejor que tengo, aunque sea importado. En cualquier caso, y siendo menos atractivo, me convence más Antonio García Trevijano que los ideólogos nacionalistas. Reitero. A lo demás que planteas, y sintiendo no tener la capacidad de síntesis que tú, le dedicaré menos. Recibe un saludo. Un català E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/04/2005 10:45:07 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a ver [Responder] Anónimo 15/04/2005 20:05:19 Em dic català,"perque soc de Barcelona", com diu la lletra d'una canço de "El Ultimo de la Fila", com veus, ja t'he donat el motiu del meu nick. ¿Ok?, yo ya se porque te haces llamar anonimo, supongo porque nadie se molesta en conocerte, dado que no merece la pena, y busca CULTURA en tu diccionario,, A cascarla, paso de ti, NEEEENNNNNNNNNNNNNNNN!!! Adeu Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/04/2005 17:28:48 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: a ver [Responder] ser inculto es mas normal que ser nacionalista, a veces quien es culto se cree mejor que mucha gente y le hace tener unas ideas en la vida mas bien egocentricas y de caracter poco amigable aunque no lo perciba neng E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/04/2005 18:08:29 Re: Para diablito separatista, sobre el romanticismo. [Responder] gran comentario, te he entendido y no lo podias haber expresado mejor,un saludo 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/04/2005 00:18:37 Para diablito separatista, sobre lo demás salvo la autodeterminación, que ya escribiré sobre ella. [Responder] Intento, más brevemente, darte mi punto de vista sobre los demás temas que planteaste: -Distintas clases de nacionalismo: hablas de ellas, pero yo creo, con pleno respeto hacia tu opinión, que no tienen mucho que ver unas con otras. Respecto de lo del “mito de Gibraltar”, te recuerdo que no es más que una reivindicación española permanente, basada en el Tratado de Utrecht, puesto que si bien es verdad que se cedió a la Corona británica la propiedad del terreno, España se reservó la soberanía. Por entendernos, toda persona física o jurídica (incluyendo una monarquía extranjera) puede tener en España una propiedad, pero la soberanía, el poder político es de España. Pasen 300 años o los que sean. En lo demás, al mezclar Gibraltar, la unidad de España de 1492 (que sí, en el sentido propio del siglo XV, no en el moderno, sí se consiguió...o más bien se recuperó, porque también en un sentido ya pretérito, venía de la monarquía visigoda), la II República, el Aberri Eguna, y el trasvase del Ebro, creo que te apartas del tema del nacionalismo, y te metes en otro distinto, que es el de los sentimientos populares colectivos, totales o parciales. Perdona, pero creo que una cosa no tiene nada que ver con la otra. -En cuanto a la capacidad de acceso a la población que tienen que tener los nacionalismos, creo que te acercas bastante a mi idea, porque eso sí puede tener una base racional...pero eso no tiene que ver con el nacionalismo, sino con el Estado. En otras palabras, a nadie puede producirle la más mínima emoción un Estado (ni español, ni catalán, ni vasco, ni leches), porque nadie se enamora o se le mueve el alma por la Dirección General de Obras Hidráulicas, el Ministerio de Economía y Hacienda, o la Subsecretaría de Turismo. Se pretende que sean eficientes y cercanos. Nada más. Pero, repito, eso no es sede de nación, es sede de Estado. -En cuanto a leyes, ejército, empresariado y medios de comunicación, volvemos a mezclar cosas. Respecto de las leyes, el Estado (español, en este caso) ha delegado ya hace años la capacidad legislativa relativa al ámbito privado en las comunidades autónomas. Pero no sólo eso. En pleno franquismo (Congreso de Zaragoza, 1946), ya se reconocían los distintos derechos privados de cada una de las regiones. Hasta tal punto que todas las compilaciones de derechos forales son franquistas. Respecto del ejército, qué quieres que te diga. El ejército es para lo que es, y no es poco. Ni más ni menos. ¿Qué quieres?, ¿qué me emocione más si visten de verde, o de gris, o de azul? Pues no, la verdad. Yo quiero que mi país tenga un ejército adecuado para la defensa, y hemos terminado. Pero tampoco veo muy emocionante la perspectiva de un ejército aragonés, o catalán, o vasco. Le veo la misma emoción. Y, eso sí, nula eficacia operativa. En cuanto a empresariado o medios de comunicación, son fuerzas sociales, ni estatales, ni nacionales. -En cuanto a si los nacionalistas forman parte del Estado, una cosa es que lo formen, y otra que lo quieran formar. Ojalá quisieran formar parte de él, porque parte ya son. A mí qué más me da que me gobierne un vasco, un catalán, o una conjunción de ellos. Si lo hacen por y para mi país, para mi país entero, y son honestos y eficaces, encantado. -Hablas de la enseñanza de la historia. Por mí, que se explique como se quiera. Sobre la vida colectiva, como sobre las vidas individuales, caben todas las interpretaciones que tú quieras sobre lo que fueron pecados y virtudes, culpas y méritos. No me da mayor dolor de cabeza. Constato, eso sí (y cito al psicólogo italiano Giacobbe, que trata de lo individual, pero que yo creo que es aplicable a lo colectivo), que no vivir el presente –cosa muy frecuente- por estar todo el día pensando en el pasado, o bien por estar todo el día imaginando un futuro con pocos visos de realidad, son formas de lo que él llama, indistintamente, neurosis o paja mental (no es burla, es que este señor escribe así). -Respecto de las lenguas. Claro que no es ofensivo, ni se tiene que tomar así, que cada cual hable en la lengua que quiera. La que acostumbre, me refiero. Muy bien. Pero no olvidemos que la lengua, además de tener un aspecto cultural imprescindible, es sobre todo, la pobre, un elemento de comunicación. No tiene más. Y esto lo reconocen hasta los propios separatistas. En el Congreso, harán alardes. Pero cuando se reúnen en Galeuzka, lógicamente, hablan entre ellos en español común. Porque se trata de comunicarse ideas, no de otra cosa. -Respecto del derecho de autodeterminación. Te prometo un capítulo aparte (lo siento, pero ahora mi mujer me mata). Sí te adelanto que una nación-estado (como lo es España, quieras que no y aún con las matizaciones que pones, que son ciertas, desde el 19 de marzo de 1812), NO ES UN CONTRATO, rescindible por voluntad de una de las partes. ¿O es que una simple compraventa merece más protección jurídica que una nación? Porque ya te adelanto que una simple compraventa no es rescindible por voluntad de una sóla parte. A ver si me aclaro: una nación-estado ES UNA FUNDACIÓN, es decir, una situación jurídica que sí nace por voluntad contractual, pero que no es revocable por el mismo procedimiento. -No tienen por qué coincidir presuntas naciones con Estados opresores y situaciones de desigualdad. Me explico. Si en mis manos tuviera yo el gobierno (que va a ser que no), lo primero que haría sería potenciar Teruel. Pero luego no iban a ír Zaragoza o Huesca. Les tocaría el turno, por justicia, a Zamora, Soria, la isla del Hierro y Badajoz. Esa justicia que tú pides (y haces bien) para los territorios aragoneses abandonados (coincide que Teruel es, en España, lo más abandonado que hay) y que pido yo para España entera, sea Estado, sea Nación, sea lo que sea, y haya tenido el origen que haya tenido. Y acabando con el tema de España, que por cercanía me corresponde, tocaría comenzar con la justicia distributiva a nivel mundial, cosa en la que espero que estés de acuerdo conmigo...y que no puede ser menos nacionalista por mi parte. -Acabo. Creo que lo que subyace en gran parte en los nacionalismos separatistas es, en lo elitista, una lucha de poder de clases altas por conseguir lo que, en otros tiempos, hubiera sido un ducado, una situación de privilegio; y en lo popular, es poco más que un problema de símbolos. Si así fuere, a mí me da igual. Cambiemos el himno nacional por el Aserejé, si eso vale para acabar de discutir sobre temas accesorios. Sobre banderas, lo mismo. (Putadita última. Hubo un señor al que se le ocurrió, para acabar con las guerras de banderas y de símbolos, que la bandera española no fuera ni la actual ni la republicana. Se le ocurrió que lo que había que hacer era tomar como bandera nacional de España la de Aragón, por el simple hecho de ser la más antigua de entre todas las de los reinos que culminaron en convertirse en España. Ese señor se llamaba, hasta que le fusilaron, José Antonio Primo de Rivera). De la autodeterminación, ya hablaré, ya. Un saludo, que me voy a beber agua. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/04/2005 00:34:22 Re: Para diablito separatista, sobre lo demás salvo la autodeterminación, que ya escribiré sobre ella. [Responder] Me dejas impresionado 18. Todo lo que has estudiado o estudias para tratar de justificarte. Puedes ganar un debate, pero nunca puedes hacerte con la verdad (ni siquiera con tu verdad) se te cae la base. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/04/2005 11:51:10 Re: Re: Para diablito separatista, sobre lo demás salvo la autodeterminación, que ya escribiré sobre ella. [Responder] Nacionalismo es incultura y cuanto mas local, mas incultura. Nacionalismo tambien es racismo y cuanto mas local, mas racista. Cuando se logre ser nacionalista mundial, igual deja de peligrar este mundo. 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/04/2005 11:13:10 Para diablito separatista, autodeterminación [Responder] Te decía, diablito separatista, que a la autodeterminación dedicaría un último script, que es éste. Te adelanto que, para mí, sólo podría separarse una parte de España con el consentimiento de todos y cada uno de los españoles. Y me baso en lo siguiente: -El artículo quince de la Declaración Universal de los Derechos Humanos dice textualmente lo siguiente: “1. Toda persona tiene derecho a una nacionalidad. 2. A nadie se privará arbitrariamente de su nacionalidad, ni del derecho a cambiar de nacionalidad”. Conviene detenerse en la redacción del punto segundo, que consta de dos partes, o establece dos principios, o mejor dicho, consagra dos derechos subjetivos distintos. El segundo derecho subjetivo que establece es que nadie puede ser privado del derecho a cambiar la nacionalidad que tiene. Pero el primero, que es distinto que el anterior y es el que nos interesa a estos efectos, consagra el hecho de que nadie puede ser privado arbitrariamente, es decir, por voluntad de otro (“arbitrium”), de su nacionalidad, concreta y determinada, a la que tiene derecho. Partiendo de ésto, y de que los Derechos Humanos son derechos subjetivos individuales no negociables, lo evidente es que por mucho que lo decidiera una mayoría, por muy cualificada que ésta fuera, la disgregación de una parte de España, al dar lugar a nacionalidades distintas, aún cuando nominalmente una de ellas pudiera seguir llamándose España, vulneraría el derecho humano innegociable e irrenunciable de no ser privado de su nacionalidad de todo español que quisiera seguir siéndolo en la Nación a la que, al día de la fecha, pertenece. España, sin el País Vasco o sin cualquier otra parte, no sería España. Sería otra cosa, y daría lugar a una nacionalidad distinta. Ésto se confirma implícitamente con la redacción de los artículos 10 y 11 de la actual Constitución, en sede de “derechos y deberes fundamentales”. Si el artículo 10 habla de “derechos inviolables que son inherentes a la dignidad de la persona” (luego si son inherentes, no podrán modificarse por voluntad popular), y el primero, que recoge el artículo 11, es el que se refiere a la “nacionalidad española”, se ve que la idea expuesta es la misma. Así, en el artículo 11,2 se establece que “Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad”. Esta idea, además, se ve reforzada por otro argumento, que consiste en poner la situación teórica sujeta a voluntad popular al revés: efectivamente, nadie discutiría que si se sometiera a referéndum en España el hecho de expulsar de la misma, como Nación y como Estado, a una parte o a una región concreta, o se intentara privar (fuera de los casos establecidos en el Código Civil) a un individuo concreto de la nacionalidad española, ello sería nulo de pleno derecho, porque atentaría contra el derecho subjetivo de los habitantes de la región que fuere a seguir siendo españoles, o bien contra el derecho individual de la persona de que se tratare al mismo derecho, teniendo tanto el derecho colectivo como el individual la categoría de fundamentales. Por tanto, también sería nulo de pleno derecho un referéndum por el cual, sin la voluntad unánime de todos los españoles, se disminuyera la existencia de España, entendida ésta como integridad de la misma. -La solución de la unanimidad parece muy radical, ¿verdad? Bueno, pues es la misma que se reconoce en Derecho privado. Te explico. En pleno Estado constitucional y democrático, el Derecho Privado, y más si hablamos de suelo, de medio físico, de territorio, sí recoge el principio de la unanimidad como principio plenamente integrado en democracia. En concreto, la Ley 8/1999 de 6 de abril, de propiedad horizontal, en cuya exposición de motivos es calificada como “una de las normas de mayor trascendencia para nuestro país”recoge el principio de unanimidad en lo que afecta al título constitutivo de la propiedad horizontal, es decir, en lo que afecta a la existencia y configuración de la misma, en lo que son zonas comunes y elementos privativos, al medio físico. El hecho de que un vecino no esté de acuerdo con la configuración básica del edificio en que vive da lugar, bien a que se aguante, bien a que se vaya, pero no afecta a los demás vecinos de inmueble, salvo cuando están todos, por unanimidad de acuerdo. Y además es claro que no podría ser de otra forma, so pena de desaparecer toda seguridad jurídica y toda “casa común”. Pues bien: si este beneficio de la Ley, plenamente democrático, se aplica como mínimo de convivencia y de estabilidad a un simple edificio de pisos, ¿cómo no se va a poder aplicar a algo de mayor trascendencia, como es una Nación? ¿Quién iba a comprar un piso, sin la seguridad de que sin su voluntad no se cambia nada de lo común?, y por tanto, ¿cómo se puede pertenecer a una Nación sin la seguridad de que siga siendo la misma?, ¿cómo se pueden ejercitar, sin presión psicológica, los derechos y libertades fundamentales, si no se está seguro de seguir siempre perteneciendo a la misma Nación? -El derecho de autodeterminación está pensado para pueblos que, partiendo de un grado de civilización menos desarrollado, alcanzan, respecto de una potencia colonizadora, una conciencia de nación y pretenden un Estado. Habiendo pasado, en el peor de los casos, más de quinientos años de historia en común, y no existiendo diferencia de grados de civilización entre los distintos pueblos de España, no cabe el derecho de autodeterminación. -No pueden ser alegados tampoco los llamados “derechos históricos”. Primero porque los fueros conferían y confieren derechos de legislación privada, pero no de soberanía. Segundo, porque los foralistas históricos nunca fueron separatistas, sino partidarios de una u otra dinastía, o uno u otro pretendiente al trono, pero sin ír nunca más allá. Tercero, porque más derechos históricos dan al menos quinientos años de historia común que a lo sumo sesenta años de separatismo, máxime cuando éste no es unánime en los territorios que tienen este problema. -Ciñéndome a territorio vasco, después de treinta años de violencia, exilio y apartheid, que en gran parte permanecen (más de 1000 muertos, un 15% aproximadamente de la población exilada, falta práctica de libertades y estado permanente de coacción) no se darían ya nunca los elementos necesarios para una consulta popular fiable, si es que éste se considerara método válido para una separación, que no lo es. Resumo: no cabe la autodeterminación, salvo a través de referéndum que no se circunscriba sólo al territorio que pretende decidir, sino a toda España, y saliendo de dicho referéndum un resultado unánime. Y, por último, dos consideraciones: La primera que sí, que todo esto es mío. Cuando copio, lo digo. Cuando no, no. Y la segunda, que tranquilo. En la práctica, si algún territorio se quiere autodeterminar, las cosas no serán así. Esto no se le ocurre a ningún político. Un saludo. neng E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/04/2005 12:13:02 Re: Re: Re: Para diablito separatista, sobre lo demás salvo la autodeterminación, que ya escribiré sobre ella. [Responder] Anónimo 17/04/2005 11:51:10 pasa neeenng(gracias catalan por esa ayudita de nick, un besito,muaaac) da gusto leer y mas aun darme cuenta que tengo cerebro cuando te entiendo señor 18, uff, eso que dice anonimo(o anonim, sospechos)es muy curioso y puede que parta de un racionamiento hipocrita, esta intentando decir que incultura es malo??y que racismo es producto de mentes malvadas?? la hipocresia si que es mala, controlar la cultura y sentimientos raciales es un objetivo individual de cada persona, el nacionalismo no fomenta incultura ni florece el racismo. Jorge E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/04/2005 14:47:54 Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista, sobre lo demás salvo la autodeterminación, que ya escribiré sobre ella. [Responder] A mi 18 me parece un tío que argumenta y fomenta la capacidad de EMPATIA... lo veo demasiado "progre" para la alta inteligencia que demuestra y poca capacidad de ser manipulado... pero coincido en que básicamente NACIONALISMO = INCULTURA, pues el nacionalismo cala en las clases más incultas y menos preparadas que necesitan una meta por la que luchar ( aunque sea abstracta y estúpida ). saludos jorge 2 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/04/2005 15:09:06 Re: Re: Re: Re: Re: Para diablito separatista, sobre lo demás salvo la autodeterminación, que ya escribiré sobre ella. [Responder] pues yo creo que sea lo que sea lo que diga 18 es una opinion que se debe valorar o al menos respetar, respecto a saber como es o como piensa no es algo que importe tanto como en lo que argumenta aqui refiriendome a usted señor jorge, tocayo mio, debo decirle que nacionalismo lo ejercen personas y no se debe a su nivel cultural y por supuesto deberia argumentar o profundizar si es que existe algun argumento que deba aclarar a que estan o deberian estar preparadas dichas personas.porque no esta muy claro eso que ha comentado, parece que esta mezclando nacionalismo con intereses propios personales si me permite exponer mi punto de vista. salu2 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/04/2005 01:15:46 Para diablito separatista [Responder] ¿Donde andas, que hace tiempo que no se te ve por este hilo? Si me he pasado en ser un coñazo, perdona, pero no he podido resumir más. diablito E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/04/2005 17:44:04 Re: Para diablito separatista [Responder] liado con el curro tío, seremos nacionalistas pero también curramos ! Bris E-mail: brisne@hotmail.com Enviado el: 20/04/2005 17:55:51 Re: Re: Para diablito separatista [Responder] Pues a ver cuando te deslias y te leemos, diablito :)) 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/04/2005 23:26:37 Re: Re: Para diablito separatista [Responder] Vale. Oído cocina. Un saludo. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 16:17:22 Para 18 [Responder] Buenas de nuevo, y perdón por la tardanza. El texto de Trevijano es precioso... Con la cuestión de Gibraltar, 1492, el trasvase y tal... hablas de sentimientos populares colectivos. Creo que precisamente esto es una de las bases del nacionalismo. Éste, en su versión sistemática, no es más que una teorización de estos sentimientos; existen, por supuesto los procesos de retroalimentación, pura teoría de sistemas, en los que la toerización sustente o modifique los sentimientos: es precisamente de lo que me hablas al mentar el estatus legal de Gibraltar y su soberanía o la pretérita unidad peninsular bajo los visigodos... no te voy a negar que esos hechos existieron. La cuestión es que, de la misma forma en que yo utilizo argumentaciones históricas para aputalar sentimientos e ideología, tu lo utilizas para de la misma manera (que no con el mismo objetivo, no quiero juzgarte en eso, y en lo poco que lo hago, creo que no compartes objetivos) que el discurso legitimador del Estado/nacionalismo español. De la misma forma que el vasco lo puede hacer en torno a la unidad de Euskal Herria. Y con la diferencia de que el unico hecho nacional que es tolerado plenamente por el Estado es el español, y este dicurso justifica esta situación... Así que comprenderas, que las menciones al ejército, los medios, la empresa, etc. que haces, pues no las comparto. Claro que ningún Estado emociona (de hecho, no creo que ni siquiera me emocionara un Estado aragonés), pero todas esas fuerzas que enumerabas que controlan la información, el capital y el monopolio de la violencia, legitiman y son legitimadas por el Estado. Y si no, compara los discursos que se dan en los medios de comunicación estatales y los catalanes o vascos. Y hay existe una cierta alternativa, cosa que no existe en Aragón... Y en ese sentido no me puedes decir que los nacionalistas forman parte del Estado. Su acceso a las estructuras de poder y la legitimidad que le otorga la distribución de papeles amigo/enemigo es muy precaria, sobre todo en los nacionalismos de izquierda. Mi mejor ejemplo es la imagen que se lleva años cultivando en distintos niveles (algunos elementales, otros muy elaborados) sobre el papel social, económico, nacional y político de catalanes, como enemigos de España -date una vuelta por este foro para comprobarlo-. Respecto de la enseñanza de la historia... bien, puedeque te quedes anclado en el pasado, y puede que el que estudie matemáticas sufra la dictadura de la lógica y el número y amustie su imaginación. Pero vamos, que mientras exista en el curriculo escolar la historia, lo menos es, primero, desarrollar un sistema educativo (de evaluaciones, pedagógico, etc.) de consenso. Y, a continuación, enseña una historia completa, sin discursos políticos incorporados... Y por supuesto que me importa la justicia social a nivel mundial; yo lo veo desde la óptica del internacionalismo. Y eso me lleva a plantearme una cuestión: si a día de hoy en Aragón hay más ecuatorianos que andaluces, y además Ecuador es un pais más necesitado de solidaridad que Andalucia, ¿por qué el capital que sale de los contribuyentes aragoneses rumbo a Andalucia es infinitamente superior al que toma como destino Ecuador? mi respuesta es que ahi se priman unos intereses y sentimientos nacionales (españoles) sobre un sentimiento de solidaridad entre pueblos y seres humanos... Derecho de autodeterminación... muchas cosas. Primero, no es estrictamente cierto que este pensado para el caso colonial. Su primera utilización es en Europa al final de la 1ª Guerra mundial, y se aplica en espacios físicos (zonas limítrofes de Polonia con Alemania, p.ej) Cuya situación social, cultural, política e histórica es equiparables a la que pudiera tener en la época Cataluña. Por otra parte, tras la 2ª Guerra Mundial, en el 90% de las resoluciones ONU en las que se hace referencia a este derecho se apostilla, poco más o menos, "en especial para aquellos paises bajo adminstración colonial"; es decir, que si bien se recomienda su ejercicio en especial en este caso, no queda circunscrito al caso colonial. En el aproximadamente 10% restante ni aiquera se hace esta referencia. Me parece muy correcta y lógica tu argumentación sobre la nacioanlidad y el derecho a conservarla, la verdad que nunca la había visto desrrollada tan claramente. Ahora bien, siendo cierto esto, ¿como encajas el caso de Quebec, por ejemplo? En un estado democrático y de derecho como es Canada, se ha llevado a cabo un referendum que no ha planteado ninguna duda al respecto. O el caso argelino: los colonos franceses que vivían en Argelia se veían bien privados de su nacionalidad, u obligados a la repatriación; igualmente, los argelinos renunciaron mayoritariamente a su nacionalidad francesa... fur la gente que no quiso aceptar la decisión mayoritaria de un pueblo quien supueso el problema. En cualquier caso, dos cuestiones: primera, el derecho de autodeterminación y la soberanía nacional de un pueblo con conciencia de sí, no se ven funcionan en un 51-49, en un 60-40 (caso vasco) o en un 80-20 por la parte minoritaria. De esta se busca el diálog, la integración, etc. Pero, y segundo, tal vez no puedas negar el derecho a la nacionalidad española a x% de la población vasca; pero tampoco es justo negar al 100-x% de la población vasca a tener reconocida su nacionalidad vasca Y respecto del Pais Vasco, mira eso ya me hace mucha gracia, de no ser tan triste. Que ya no es fiable. Vale. Entonces, si el referndum se llega a hacer en Cataluña, ¿que decisión adoptamos?, ¿la de no permitir el acceso a censo a aquellos que forman parte de la administración estatal y los que llevan menos de equis años en el pais, y así no votan los inmigrantes más recientes?. Esto también está contemplado en el derecho internacional. Pero no es cuestión, lo mismo que dices de Euskadi: si hubiera paz, ¿por que no? E insisto, no son quinientos años de historia en comun; durante más de la mitad de ese tiempo, existían fronteras, no exitía una conciencia nacional común ni apenas embrionaria, el ordenamiento jurídico y el ámbito estatal estaba perfectamente delimitado y separado, y el titular de la soberanía, el monarca, era titular de la soberanía de cada uno de los distintos territorios, no del conjunto... Acabando, me parece brillante tu análisis, pero te acuerdas mucho del espíritu y forma de las leyes y poco de la voluntad de la gente. Cuando las leyes se hicieron para proteger al hombre y a la mujer, no estos para proteger las leyes. Bueno, espero que disculeis el retraso... Salud a tod@s!! Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 16:26:51 Re: Para 18 [Responder] Un apunte sobre el derecho de una nacionalidad, esos artículos tanto en la ONU como en el ordenamiento jurídico español se plantean de modo personal, nunca colectivo. Cuando hablamos de derecho de autodeterminación lo enfocamos como un derecho colectivo de un pueblo, jamás como un derecho personal. Creo que ahí esta la clave de interpretar la nacionalidad, que ninguno de los dos ni 18 ni diablito habéis tomado en cuenta. Otra cosa, sobre la educación, se nos olvida que la historia no es objetiva, depende mucho del prisma con el que la contemplas y la interpretación que le das obtienes un resultado u otro. Hace un tiempo alguien me dijo que era mucho mejor la mitología que la historia, porque aquella hablaba de hazañas y hombres en la que nos podíamos englobar todos y ésta (la historia) sólo la contaban los vencedores. Igual lo que habíamos de plantearnos es solo aprender mitos. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 16:56:51 Re: Sobre los nacionalismos. [Responder] 1. SOBRE EL NACIONALISMO Levaba unas semanas leyendo vuestras intervenciones y no me decidía (por falta de tiempo, ¡así es la ociosidad!) a buscar entre mis intervenciones antiguas lo que en su día “colgué” sobre este asunto. Lo acabo de hacer. En su momento la polémica y el debate bien llevado por algunos surgió de la película “La pelota vasca”. No incluiré los párrafos al respecto. Sí me he permitido para escarnio, entre otras cosas, de los que me aluden como pedante –en esta ocasión no mucho pues lo he preparado y no “sobre la marcha” en definición literal de pedante- Ahórrense pues el calificativo. He dado un paso (a pie) más en mi perorata. Además no será ni una ni dos ni tres, posiblemente. Todo esto se me antoja dejarles a foreros y lectores sobre el manido asunto del nacionalismo. Hay para un rato. Y, por cierto, pido disculpas anticipadas por si algún párrafo resulta un tanto incongruente. Sobre la marcha (ya ven lo de la "pedantería" siempre presente) he rectificado alguno 8retirando algunas alusiones, en el FORO siempre las ha ahbido y... es lo bueno) y, la verdad no pierdo más tiempo en corregir el texto. De lo escrito me apetece recordar un pasaje en referencia a la película mentada. Resulta que en una de sus escenas aparecía el conocido “poster” de Ernesto Guevara de la Serna (el argentino “Ché Guevara”). Es, no sólo en la película, una de las imágenes más contradictorias que pueden contemplarse. Vincular la figura del guerrillero-idealista con el nacionalismo (incluida la conocida estrella del “comandante”) es un auténtico insulto: un internacionalista, como Ernesto Guevara (argentino de nacimiento, luchador en Bolivia y compañero de Castro en Cuba) mezclado con la ideología de los nacionalistas. Los que sea. Nacionalidades españolas. Resulta curioso, de una parte, que la Constitución reconociese como autonomías de “primer orden” aquellos territorios que jamás han dispuesto a lo largo de la Historia de gobierno o “Estado” propio e independiente (Galicia, provincias vascas, Cataluña). Claro que aún se entiende menos el caso de Andalucía. Será que todos ellos saben administrar mejor (a finales del XX y ahora en el XXI) su sanidad, su educación, bienes culturales, red de carreteras, impuestos autonómicos, urbanismo, turismo, comercio que es lo que realmente permite ser una autonomía en el actual marco legal español. Se trata, más bien, de territorios que han conservado unos rasgos culturales propios (ni más ni menos relevantes que los que tenemos los demás, por cierto) a base de pretender quedar al margen de ciertos procesos históricos comunes y de aprovechar otros (ni más ni menos que el resto de territorios de España). ¿Dónde estaría la “real” diferencia? Veamos: Galicia a las sombra de los reinos astur-leoneses; las provincias vascas del de Navarra primero y de Castilla después; Cataluña (lo conocemos mejor por haber compartido historia común con Aragón) con los francos y la Corona de Aragón; Andalucía no pasó del emirato cordobés y del Reino de Granada, en todo caso. Ése es en esencia el proceso histórico “propio” de las autonomías, sino me equivoco, del artículo 148 de la Constitución vigente. Sin duda otras que accedimos a través del artº 151 (sino me equivoco): Aragón, Castilla, Valencia (que fue Reino) o Mallorca (que también) albergamos mayores argumentos (al menos históricos) para ostentar ese tratamiento porque la Historia, la no tergiversada, nos otorga la razón. Será por ello que no necesitamos mayor reconocimiento y debemos, sin embargo, soportar el de los demás que fundamentan en el “mito y la leyenda falsa” lo que en realidad no pueden demostrar. A esto lo llaman algo así como “compromiso con la historia o historia comprometida”. De vergüenza, vamos. Nacionalismo decimonónico Lo demás, lo del nacionalismo “decimonónico” y reaccionario (que a mi modo de ver presentaba el DOCUMENTAL), hay que buscarlo en las ideologías de cuatro artífices (en compañía de otros) del nacionalismo hispano: Arana, Infante, Brañas o Prat de la Riba. Que difícilmente se les podría entender fuera de los parámetros étnico-xenófobos, secesionistas y excluyentes que le son inherentes. Y que, entre otras aportaciones, les debemos la adulteración a la que han sometido no la Historia de España sino la suya propia en aras de justificar un pasado inexistente como pueblos independientes. Además el resto de ciudadanos (condición emanada de las revoluciones liberales del XIX que los nacionalismos jamás han interiorizado pues permanecen anclados en la filosofía del “antiguo régimen” si es que la han alcanzado realmente y no se encuentren en un estado evolutivo “político” aún más ancestral) debemos de soportar las ocurrencias del “iluminado de turno” que se dedique a “desestabilizar mucho para no conseguir nada” (en palabras que el pasado domingo leí de alguien tan poco sospechoso de desconocer el asunto como el profesor y ponente constitucional: Gregorio Peces Barba). Un saludo. P.S.: HABRÁ MÁS. Les importe o no. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 16:59:21 Re: Re: Sobre los nacionalismos. [Responder] HAY MÁS, lo advertí. 2. Derechos de las nacionalidades En toda la polémica sobre "nazionalismo" va, "nacionalismo" viene, a mí lo que más me fastidia del asunto es que "los iluminados de turno" limiten mis derechos como ciudadano (digamos, de manera grandilocuente, del mundo). Me explico. Personalmente, me gustaría tener los mismos derechos (y los máximos reconocidos posible) en la Bretaña, en Cerdeña, en Chechenia, en la Unión Europea, en Honolulú, en Katmandú, en Senegal o en Canarias y... por supuesto, en las provincias vascongadas (insisto en que la consideración "independiente" más "elevada" de que ha gozado el "redenominado" País Vasco ha sido el de provincia, ni siquiera con el estatuto actual, que lo confiere mayor grado de autogobierno, pero administrativamente). Decía que los mismos derechos "alrededor del mundo". El colmo resulta que por decisión del "nazionalista" decimonónico de turno puedo (podemos el resto de los españoles) perder los que desde, pongamos 1714 sino antes, que también, (en que además ellos, los vascuences, los ganaron a costa de perder los aragoneses, catalanes, castellanos y navarros los nuestros, por ejemplo). Enrevesado me está quedando, ustedes disculpen, reléanlo. Y perderlos significa sencillamente la exclusión pretendida frente a los demás. O creen ustedes que el resto de la ciudadanía española (que ya hemos superado con creces las ideologías del siglo XIX) tendríamos los derechos que a fecha de hoy nos asisten en esos territorios. Esa es la “oposición” más acertada hacia los “planes” de una minoría “naZionalista”. ¿Quiénes son media docena de “ideólogos retrógrados” para recortar derechos a los ciudadanos de un Estado al que ellos mismos peretenecen? Privilegios de las nacionalidades Y el asunto no es pequeño. Renunciarían ellos, los vascuences (habitantes de las provincias vascongadas hispanas), a las prerrogativas alcanzadas a lo largo de nuestra historia común. Por ejemplo, durante la dictadura franquista (¿qué tendrán en común ambos fenómenos?). Adivínenlo ustedes:el “naZismo”. Sí, sí me refiero a los favoritismos industrializadores, transfronterizos, y algunos más (del franquismo) y... su continuidad en época reciente, pagado con los impuestos de todos los ciudadanos del Estado, en forma de recolocaciones, reconversiones, prejubilaciones (que, por lo demás, me parece estupendo para quien se las mereció en vida laboral). Y... suma y sigue de privilegios fiscales y fiscalizadores. Propios de una época en que no existía el derecho de “ciudadanía” sino el privilegio de la “naturalidad”. Esto es, pre-revolucionarios, absolutistas y aristocrático-burgueses. Por no hablar de, por ejemplo, la ausencia de "sus" centrales nucleares proyectadas (y rechazadas a golpe de asesinato "etarra" en la persona del ingeniero Rayan (sino recuerdo mal su apellido). Pero eso sí con las permitidas y permisivas explotaciones hidroeléctricas que los aragoneses vemos pasar de este a oeste (del Cinca a las provincias vascas) sin "catarlas". Esto es, no soportan la producción que debemos "servirles" los demás y "explotan" gratuitamente las nuestras que luego, por si fuera poco, nos las cobran mes a mes. Ironías de la vida, digo, del "NAZI ¿oh! nalismo". O las facilidades reconocidas para las principales entidades financieras de origen vasco pero, capital español. Pero ¿cómo llegaré a estas conclusiones? y ¿de dónde narices sacaré estos argumentos? por lo demás poco divulgados pero no por ello menos ciertos (aunque la posesión de la "verdad" evidentemente no me corresponde). Así puede ser "nazionalista" hasta... (ayúdenme) pónganle ustedes el nombre que les de la gana. El resto ya se ha dicho (y no yo precisamente) "desestabilizar mucho para no conseguir nada". Todo eso y mucho más sabía antes de ver el "film" y que éste no me aclaró ni me resolvió. Más bien todo lo contrario: claro lo tenía y más claro lo tengo. Un saludo. Waldomero E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 17:07:38 Re: Re: Re: Sobre los nacionalismos. [Responder] En esta época de racionalismo e inquietud cultural, de una búsqueda consciente del bienestar y la prosperidad, de globalización intelectual y de grandes consensos ideológicos, en España estamos trabajando intensamente por alzar fronteras interiores, por establecer aduanas físicas que preserven identidades. ¿Acaso nos hemos vuelto todos locos? Sin duda, nos ha acometido en todo el cuerpo nacional una cierta erupción nacionalista de la peor ralea; de un nacionalismo rancio y caduco que, como escribió Vargas Llosa, "ES LA CULTURA DEL INCULTO, LA RELIGIÓN DEL ESPÍRITU DE CAMPANARIO Y UNA CORTINA DE HUMO DETRÁS DE LA CUAL ANIDAN EL PREJUICIO, LA VIOLENCIA Y A MENUDO EL RACISMO". Sorprendentemente, los territorios más cultos y desarrollados de España, los que por renta y bienestar estarían más cerca de los parámetros europeos, se retuercen hoy en esa fiebre y a todos nos contagian y perturban. A este paso, las querellas provocadas por semejantes delirios nos debilitarán hasta el agotamiento y la postración. Casi nadie parece darse cuenta de ello, o, al menos, la mayoría hace como si no se enterara de lo que ocurre. Cuando una simple mirada a la historia nos advierte de lo que puede ocurrir si no rectificamos a tiempo el rumbo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 17:12:55 Re: Re: Un saludo en el tiempo "Bris" [Responder] Me motiva el asunto.. de la Historia, digo. No es cierto que la Historia (la científica, que puede serlo) no deba (no diré pueda porque sería demasiado subjetivo). Digo deba ser obejtiva. Porque la subjetividad parte a veces de una elemental confusión. En otra sección (abandonada, ya) me referí a quq ¡qué narices es eso de los títulos "reales" de Cataluña! a partir de ahí la subjetividad está servida. La "falsa leyenda" nacionalista construída y justificada. Tiene usted razón, "Bris", es preferible la Mitología a la historia falseada. Y más preferible aún la Historia bien contada. Pero hay que advertir que la mitología se identifica como tal. La 2historia malcontada" jamás es admitido como tal por el "cuentista". Un saludo. P.S.: Permítanmelo: y luego dicen que unos cuantos no animamos la cosa. Y... siempre los mismos. Bris E-mail: brisne@hotmail.com Enviado el: 21/04/2005 17:25:28 Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Un saludo malos pasos :) A próposito del tema historia; el problema es que nunca sabemos cuando la historia es objetiva. En el hilo de los skins por ejemplo, plantan contradiciones históricas, y yo muchas veces me pregunto que esas contradiciones en cierto modo están buscadas. Igual pasa con el resto. He tenido oportunidad de hablar con catalanes de la historia "común" que nos une y dista mucho de la que a mi me enseñaron. Tiendo a creer que la suya está mas manupulada, pero igual me confundo. Por mi mejor me quedo con San Jorge matadragones (y ellos insisten en llamarle San Jordi, y llenarlo de rosas). A ver si nos vamos a quedar hasta sin mitos. PD. Un gusto leerle por estos lares, Malos Pasos, fijese su nickname me recuerda mucho a John Dos Passos :) Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 17:32:00 Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Ya le digo, permítamelo, estimada "Bris" que no pararíamos. ¡Lástima! (o suerte) la distancia y lo cibernético. Nos quedaremos con lo temporal. "San Jordi", "la rosa", "el libro" esencia misma del espíritu catalán (consumismo decimonónico). Por cierto, habrán reparado en que lo del libro viene del insigne Cervanyes. Todo tremendamente subjetivo. También matan al dragón allí... y aquí crecen las rosas sobre la tierra de la sangre derramada. También. Por cierto, también el primer patrono aragonés "San Pedro" por eso nuestros monarcas primeros se llamaron así. Lo de San Jorge, mitología de la conquista, la de los reyes de Aragón. No saben donde se meten los de más al este. Permitida la subjetividad. Ellos la usan, nosotros, sencillamente, la identificamos como tal. Un saludo. P.S.: Sáquesele la miga precisa al texto p`revio. No más, por favor. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 17:45:11 Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Y VAN TRES POR HOY. Si no me equivoco voy por la mitad. 3. Nacionalismo democrático Partiremos del principio de que el nacionalismo es una ideología. Y lo democrático (la democracia, mejor) un sistema que permite (relativamente, por lo demás) ejercer el poder al pueblo (obviaremos aquello “del y para el pueblo”, por si acaso). Esto es, el nacionalismo decimonónico (por muy actual que sea su problemática o nos lo pretendan presentar algunos) utiliza el sistema democrático (sin duda conseguido por otro tipo de ideologías mucho más abiertas y socialmente comprensivas e incluyentes) para “participar” políticamente en los estados. Ocultando, a mi modo de ver, otros aspectos ideológicos (en este caso económicos, culturales o políticos) conservadores y retrógrados (más claro: el nacionalismo predominante es de “derechas”, aunque el término no sea de mi agrado). Porque alguien debería aclarar qué tiene de “democrática” una ideología excluyente que se basa, entre otras cuestiones, en el “grupo sanguíneo” de los ciudadanos (al respecto hablaremos en otro momento), la xenofobia aunque sea frente a quienes viven y trabajan en un mismo territorio, o la exigencia en el conocimiento y práctica obligada de un código de comunicación como es la lengua. Aspecto, éste, que la actualidad y la Historia viene demostrando que no es condición, y mucho menos única, para la existencia de una “nación”. Hispanoamérica entera no es una nación; Australia, Sudáfrica, Inglaterra o U.S.A. son varios estados; en Suiza conviven cuatro lenguas bajo una misma administración; existen decenas de dialectos del vascuence (unificado “batua”) en una única pretendida nacionalidad; el catalán se habla en más de siete comunidades o departamentos. Y algún ejemplo más que lo justifica de manera casi contundente. Los sistemas democráticos que permitieron el acceso al poder a los “nazis” (curiosa, o no tanto, coincidencia con el “naci”onalismo) alemanes que pusieron en jaque a la humanidad entera. O, actualmente, lo permiten a un borracho rehabilitado magnate del petróleo (hay constancia de ambas circunstancias) como Bush (además de a sus acólitos aunque no sean ni borrachos ni magnates de nada) para poner en práctica su descabellada política “an-ti-ci-pa-to-ria” alrededor del mundo. Así pues, la supuesta relación nacionalismo, o “naZionalismo”, con la democracia mejor no alegarla. Unos se sirven del sistema pero, el sistema no puede con los reductos ideológicos anteriores al sistema de democracia ciudadana emanado de las revoluciones liberales del XIX. Además “aglutinar” y “exclusivizar” bajo semejante ideología algunas cuestiones (culturales, lingüísticas, costumbres, historia…) que están perfectamente asumidas por otro tipo de planteamientos políticos mucho más abiertos y realmente democráticos, conlleva a que trascienda la idea de que quien no “comulga” con los principios “nacionalistas” no puede ni preservar el resto ni sentirlos realmente. Situación que me parece absolutamente repugnante. Ya ven, yo es que cojo un tema y lo “exprimo”. Será por eso que soporto muy mal que algunos se despachen con el exabrupto o el insulto (como los que “me” suelen dedicar algunos). Y el que no soporte la longitud es su problema, no el mío. Si interesa el asunto se piensa y se debate, sino todo queda en “y tú más” que ni aporta ni lleva a ningún lado. Lo cual no quiere decir que a un texto más largo le asista la razón por el mero hecho de su “longitud”. Sólo que, en todo caso, es el resultado de un proceso más “largo”. Y no lo digo por usted con el que comparto, por ejemplo, su referencia en otra sección del FORO sobre la violencia de (o hacia) los inmigrantes (remediable si se ponen los medios necesarios) o la difícilmente abordable en un sistema democrático (“adulterado” en mi opinión) de la ideología excluyente “nazi” cuyas actuaciones los poderes democráticos no deberían permitir. Manipulación “nacionalista” Ya era hora (esta disgresión formaba parte del momento en que se redactó). Primero "ro" se trata de un artículo utilizado en algunas localidades oscenses. Por ejemplo en Castillazuelo, cerca de Barbastro, donde puede leerse en las placas que identifican sus calles. Y "poble" se dice más al este, en la Litera. Me he permitido esa "licencia" lingüística, genuinamente aragonesa. ¿Qué le parece? Sólo otra pregunta: y ¿qué le hace suponer que no esté de acuerdo con usted en que puede, de hecho existe, esa valoración de, por no escribir más, aspectos culturales en las ideologías políticas de izquierdas? Otra cosa es que tras ellas (o después de ellas) se “camuflen” planteamientos como el que estoy cuestionando: el nacionalismo. Su planteamiento, que me parece acertado, es, precisamente, una nefasta consecuencia de lo que representa el nacionalismo mal interpretado. Nos hurtan a los demás la posibilidad de defender, practicar (en otro sentido), valorar, divulgar... todo lo "nuestro" sin la exclusión que todo "ismo" implica. Por eso me apetece utilizar el término con la “Z” para explicar mi posición al respecto. Pueden vivenciarse idénticas situaciones sin tener el mínimo sentimiento que ellos manifiestan o tratan de imponer. Otra nefasta consecuencia es "oponer" posturas, buscar el enfrentamiento, la oposición del otro, la comparación. Algo consustancial al nacionalismo, digamos, ideológico. No lo comparto. Por eso y porque creo que tienen muchos aspectos en común con ese otro "nazismo" lo escribo con zeta de vez en cuando. Elemental recurso de provocación "dialéctica" que tanto me gusta practicar. Ya me conoce. Respecto a lo demás, permítamelo aunque no le aportaré ni datos ni más razones, se quedaría asombrado de lo que significa para mí la cuestión lingüística. Efectivamente, ¿para cuándo la Ley de Lenguas? y... muchas más cosas. Ha dado en otro clavo: la Historia. Me remito a mis comentarios. Puede no ser científica (y convertirse en parte de nuestros argumentos e incluso de forma irónica. Es un estadio superior, fíjese, implica dominar el precedente) pero no FALSA, manipulada, pretenciosa y politizada. Hay quienes lo hacen. Sin comentarios sobre el "nacionalismo español". Si tiene, no me cabe duda, las mismas características que el vascuence o el catalán me merece la misma "repugnancia". En eso no tengo ni hay diferencias. Ahora bien (no des-interprete lo anterior) me genera menos problemas, no limita, digamos, mis derechos territoriales. Lo cual no resta su descalificación. Genera más problemas el nacionalismo excluyente. No creo que el español lo sea frente a los otros más minoritarios. Un saludo. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 18:15:12 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Muy bien todo, pero sigo sin entender a los que califican el nacionalismo es igual a incultura, la definicion de nacionalismo ha quedado mas que clara con la intervención de muchos de vosotros, e incluso hemos refrescado un poco la historia, algo muy loable y cultural para todos, pero aun no ha habido nadie, de los que defienden la teoria de nacionalismo=incultura que haya dado argumentos consistentes, ¿no creeis? Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 18:59:28 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Yo lo que veo es que no tienen argumentos, sueltan eso de que nacionalismo es igual que incultura y se quedan tan anchos, ya me gustaría a mi que argumentasen. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 19:03:46 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Tienes toda la razón. Es difícil sostener tal planteamiento, salvo para un inculto que no conozca la esencia del término CULTURA. Está claro que abordarlo daría para una sección entera. Me permito decir que en cuanto entiendo la ideología nacionalista como reduccionista se trataría más bien de "anticultutra" como rechazo y enfrentamiento a otras culturas. Los nacionalismos se nutren de esa oposición a lo "extraño" a lo culturalmente nacionalista. La cultura debe entenderse como aportación, como integración, debería ser inclusiva, receptiva. Adjetivos, en mi opinión, que nada tienen que ver con lo "nacionalista". Un saludo. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 19:26:34 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Bien, todo muy bien argumentado, e incluso desprecias con educacion, pero desprecias. solo una mente cerrada puede pensar que el nacionalismo rechaza las demas culturas, como tu argumentas, el nacionalismo defiende su cultura y punto, la pluralidad y respeto es lo que engrandece esta sociedad, pero la ceguera casi fascista de algunos lo impide ve, el nacionalismo catalan (el que conozco), no trata ni mucho menos anular las demas ideologias ni culturas, todo lo contario, lo unico que pretende es defender a su propia cultuta (esa que muchos no respetan, por lo que segun tu teoria serian incultos) y su sociedad, no creo que todo esto tenga nada que ver con incultura, hay gente muy preparada y que son nacionalistas. Estas en un error, hoy en dia los que defienden el nacionalismo, solo tiene el objetivo de lucrarse, el interes es economico, defendiendo estas teorias, tienen un modo de ganarse la vida, no hay que darle muchas mas vueltas, como todo en este mundo, se mueve por dinero, y por lo que manipulan los medios de comunicacion, que tienen sus propios intereses. Luego estan los nacionalistas sentimentales, aquellos que no quieren saber nada de los que en su dia los maltrataron, mutilaron, asesinaron etc..., a sus familiares, a su historia, a la esencia de su tierra. viven anclados en el pasado, pero que esta ahi. No veo donde esta la incultura, si pero veo los interes economicos de algunos, y los sentimientos de otros, al igual que he visto tu desprecio. SALU2. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 19:37:27 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Así pues tres largas peroratas (y dos que me quedan) le parece a usted poco "argumento" para exponer una opinión. No es más que eso. No pretendo nunca nada más que eso. Por lo demás usted es bastante más rápido (ya digo que admiro la concisión). Alude usted a un supuesto "desprecio" por mi parte pero no lo argumenta ni siquiera señala dónde "me" lo ha leído. En cualquier caso, hablaba de una ideología no de personas. Y si es preciso aclarar lo que sea para eso estamos. De su texto no parece deducirse lo positivo de la visión nacionalista. Leo que dice conocer el "nacionalismo catalán". ¿Quiere, al respecto, que le señale donde contemplo el "rechazo"? O prefiere que lo hagamos sobre la "oposición" a lo extraño culturalmente. Por no citar lo mal que cuentan ustedes nuestra Historia común. Eso, definitivamente, el algo más que rechazar. Es engañar. Un saludo. P.S.: Y si tiene a bien indíqueme dónde he faltado al respeto a nadie. O despreciado algo que no sea a modo de LIBRE opinión. De lo contrario q Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 19:44:00 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Le decía, un tal "Un catalán", que de lo contrario es usted el que ha practicado tal táctica descalificatoria. Y, le adelanto, que si se refiere al primer párrafo de mi anterior intervención: "Tienes toda la razón. Es difícil sostener tal planteamiento, salvo para un inculto que no conozca la esencia del término CULTURA". Hágalo bien, pues precisamente me refería a la suya precedente (la del tal "Anónimo" se coló mientras escribía la mía y le ha podido parecer a usted que´compartía su aseveración acerca de la incultura. Insisto: es difícil sostener que el nacionalismo sea una manifestación de incultura. Salvo para un inculto (quien lo afirme en mi opinión que no rechazo) que no conozca la definición de CULTURA. Precisamente se basa enla defencsa a ultranza de unos determinados rasgos culturales. Otra cosa es que, efectivamente, no comparto. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 19:53:19 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Y YA puestos no dejaré para mañana... 5. Principios nacionalistas La cuestión histórica es más largo de contar. Y de volver a explicar y poner “en su sitio” porque ya se encarga (por principio ideológico también) el “nacionalismo” (también en esto existen curiosas coincidencias con “los cuarenta años”) de adaptar a su antojo, de cambiarla sutil o burdamente para justificar su existencia. Fíjense que parecen remontarse a lo de la “costilla” primigenia pero, en forma de “glóbulos rojos, blancos y plaquetas”. Me entretendría pero me disculparán ustedes. Existe un detallado estudio sobre (porque tontos no lo son y saben que estas cosas pasan pero de ahí a darles un “valor” fundamental e ideológico…) los grupos sanguíneos en la cuenca mediterránea, una de cuyas conclusiones supone entroncar el “errehache” de los vascuences (tan cacareado en los mítines y doctrina nacionalista) nada menos, ¡asómbrense!, que con los habitantes del Sahara. Si así se les antojase tienen “tajo” para hacer valer y extender sus “principios” en tan extenso confín. Si, por fin, pues todo es posible, localizan las raíces de su ancestral código lingüístico bajo la arena del desierto, habrán alcanzado la “tierra prometida”. Me permito este desliz irónico porque desde que cayó en mis manos el estudio (es reciente, detallado y participado por ilustres científicos) cada vez que lo escucho en boca de algún dirigente no puedo dejar de imaginar el ondear de “ikurriñas” sobre las dunas del desierto, al sur del paralelo 30. Similares principios decimonónicos he leído sobre “nacionalistas” catalanes (estos tienen la picardía de extenderlo, ya en territorio peninsular, a lo que, digamos sarcásticamente, ellos denominan “països catalans” por el elemental principio “nacionalista” de que quien habla la misma lengua pertenece a la misma “nación”, aunque ellos jamás hayan pasado de territorio perteneciente a “corona ajena”, en este caso aragonesa). Principio, decía, ¡vuelvan a asombrarse! que considera que la composición química del suelo infunde en sus moradores un “rasgo” común y específico. Nunca me quedó claro si esa “química edafológica” se extendió a través de la suela del calzado, por ejemplo, en las conquistas de los reyes aragoneses por el Mediterráneo, o la hicieron llegar allende los mares los aplicados mercaderes catalanes o si es transmisible genéticamente, o si puede afectar a los inmigrantes, o cuantas generaciones son necesarias para ello, o si se pierde tal “condición química” al abandonar su particular edén. Definitivamente, mejor tomárselo a broma. De lo contrario escuchando algunas declaraciones de políticos “nacionalistas” en activo, o de afanadas consortes de cierto “president” que en un mes dejará de serlo (y que para serlo el último cuatrienio anunció su presentación desde el pico Aneto, generando la duda en todo el Estado sobre si se ubica en Aragón o en la comunidad vecina, sin comentarios), es para ponerse a temblar. Yo he oído, supongo que muchos también pues esto no es “historia” sino triste realidad de hace unos meses: de negros que hablando vascuence son más que vascos de abuelos burgaleses, de no a la inmigración (que luego, por cierto, explotan en plantación de flores de invernadero) porque suponía un retroceso para lo catalán (como si el “nacionalismo” fuese el “summum” ideológico, que se lo creen, por lo demás y se pudiese “descender” de las alturas). Citaré alguna más: me refiero al interés de algunos estamentos nacionalistas catalanes (a veces, de manera institucional) por “absorber” cultura, geografía e historia ajenas. Ya se sabe que los nacionalismos se nutren del enfrentamiento al “otro” pero, el afán de anexión resulta, más bien, una idea imperialista. La influencia que ejercen la podemos comprobar en los medios de comunicación y en los manuales de Historia o Geografía. En ellos se quejan del progreso de los demás, de la modificación de nuestro Estatuto para incluir el término “nacionalidad” que ellos “adoran” pero no lo entienden en los demás y acaban apropiándose de monarcas, fueros y símbolos o de caudales de otras cuencas. Denominan reyes de Cataluña a los condes de Barcelona; “su” mapa lingüístico incluye la zona oriental de Aragón en su territorio; he visto el pico Aneto o el río Cinca en un supuesto atlas de otra provincia; en algunos museos pueden contemplarse piezas aragonesas nada explicitadas cuando no identificadas como catalanas, por no hablar del patrimonio de las parroquias oscenses. Afortunadamente, como no puede ser de otro modo, nuestro archivo común en Barcelona se denomina de la Corona de Aragón. Está claro que estos “afanadores” en confundirlo todo viven de estos cuentos, fomentando su imaginario colectivo a costa de los demás. Y todo ello en una “comunidad histórica” que podría perfectamente ser el paradigma de la cultura hispana, todo ello por el elemental detalle de conservar una “lengua propia”, como si el español hablado por catalanes no lo fuese. Y alguna cosica más que ahora no recuerdo. Así es, así nos cuentan, como si nada, sus “principios”. Con todos mis respetos, “Congrio” ni el que tú citas lo hubiera ideado mejor, él eligió a los judíos, otros ya ves, negros, inmigrantes, burgaleses o aragoneses. Pasar a lo “tremendo” sólo es cuestión de “casualidad” histórica. No lo dude nadie porque es también triste realidad. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 19:54:10 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Y ACABARÉ con la quinta perorata. 6. La Historia y el nacionalismo Ya he contado lo de la imposibilidad de las legiones romanas por ocupar esos lares (habríamos de preguntarnos por qué pudieron con Aníbal o Atila y desdeñaron los montes vascos); lo del rechazo a la media luna árabe, que también jacetanos, serrableses y sobrarbenses lo practicaron y… compartieron, no le demos mayor importancia (y menos en los tiempos de inmigración que corren). Resulta doblemente curioso que sin tener “camino que les llevasen a Roma” (las calzadas romanas) hayan asimilado tan bien lo del catolicismo, también de origen romano. Saltaremos la Edad Media que hasta su paso por las provincias vascas desdeñaron las huestes de Carlomagno que eligieron Roncesvalles (Navarra) o el Puerto de Palo (por Siresa, en Huesca) y rechazaron, igualmente, los peregrinos jacobeos (en su mayoría). Y nos plantaremos en lo de las aduanas (por cierto, hasta el Ebro, nada de exclusividad vascuence de nuevo), el trueque interior vasco mantenido hasta tiempos casi contemporáneos, el rechazo al francés y la oleada de modernidad que supuso la Revolución Francesa (ya saben lo de “fraternité, liberté, egalité”). Prefirieron, al enterarse, lo del “carlismo”, esto es, lo rancio, lo conservador, lo decimonónico, lo retrógrado, el absolutismo, el “antiguo régimen” en suma. Y así, pues las guerras carlistas, alentadas, básicamente, por catalanes y vascos, no resolvieron nada y sí fomentaron lo de “las dos españas” del poema machadiano, hasta la guerra civil del XX. Episodios aparte lo de Guernica (con todos mis respetos) poca cosa comparado con Teruel, Belchite, la batalla del Ebro o el asedio de Madrid pero, claro, Picasso es mucho Picasso y es lo que ha trascendido en lienzo y blanco y negro. Episodios, digo, como el “embolsamiento” a que sometieron al ejército constitucional republicano, en avance hacia Cantabria y Asturias, por parte de los soldados vascos (“gudaris” los llaman) en defensa de “su” peculiar nacionalismo. Ya vemos, en particularísima versión no lo negaré, las influencias que “sí se ha permitido” el nacionalismo vascongado: las religiosas y las económicas. Desdeñando las demás (o eso creen ellos): las culturales, las lingüísticas, las sociales… Económicas: aprovechando las situaciones estructurales o coyunturales de pertenecer al estado español como la emigración y la inmigración, la explotación de recursos en otras comunidades (recuerdan lo de los Monegros cubiertos de árboles que se talaron para la construcción de embarcaciones, desde los tiempos de Felipe II, en los astilleros de las dos provincias vascongadas. Sin comentarios), los beneficios fiscales medievales y en época capitalista… Lo religioso ya se ha comentado. Lo lingüístico: arreglados irían si hubiesen de entenderse en sus transacciones comerciales, por ejemplo sin la “lengua del imperio”, es decir, les resulta imprescindible el español, más que les pese a algunos. Los sociológicos como si los vascos españoles no hubiesen emigrado a América o los inmigrantes españoles no fueran igualmente vascos. Lo cultural, como si pastores, leñadores, navateros, picapedreros, tañedores de chicotén, chistu o gaita sólo hubiese en las vascongadas, y en el supuesto de que rasgo cultural fuese igual a “folclore” rancio e inmaculado. Ya conté el otro día el “hurto” bibliográfico de una publicación vascuence (en lengua prerromana, unificada recientemente como “batua”) de un detalle (nosotros conservamos muchísimos otros más) de nuestra tradición musical aragonesa (el tañedor de chicotén) apropiada como suya (foto y pie de foto incluidos), aunque el tañedor conservase, seguramente, la fabla del alto Pirineo de Huesca. No seguiré porque esto además de entretenido y “pasatiempo”, es cansado y ocupa “bits”. Simplemente pretendo contraponer (en mi “provocativo” tono) si bien todo lo expuesto tiene, como mínimo el mismo fundamento que podemos escuchar al “iluminado nacionalista de turno”. Es de suponer que, por vergüenza, callan en público lo que en privado multiplican por mil. Recuerdo algo más, que recientemente he escuchado a un viejo profesor en una impecable conferencia sobre el asunto, las denominaciones actuales en vascuence de algunas publicaciones ocultan, traducidos, nombres tan sonoros como: “Ardor”, “Levántate” o “Llamada”. Qué quieren que les diga a mí me recuerdan otros como “Arriba”, “Ya” o “Cara el Sol” y otros de los años cuarenta, cincuenta o sesenta. El problema para algunos es explicar por qué criticaban los de la época franquista y defienden encarnecidamente los “batuas”. Otros, sencillamente, ni nos parecieron bien unos ni nos lo parecen ahora. ¿Qué tendrán en común? Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/04/2005 20:06:49 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Ya ven que algunos necesitamos fundamentos (y los tenemos) para opniar lo que opinamos en LIBERTAD. Y al pesar de algunos. Como siempre recoja cada cual lo que estime menester porque haber de interés lo hay. Que nadie lo dude. En lo mío y en lo de los demás. Relean algunos párrafos que mi esfuerzo de búsqueda y redacción me han costado. Además del bagaje que cada cual arrostramos. Merecen la pena. No se convezcan de loq ue no quieran, no es mi propósito... ni siquiera de enmienda propia ni de la ajena. A mí plín. Un saludo. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/04/2005 11:55:18 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Malos Pasos 21/04/2005 19:53:19 Bien, pido disculpas al tema de respeto, mi interpretación erronea, se debe cuando usted se refiere a la breve exposicion de anonimo, dado su argumentación y en que su momento no especifico por partes, siempre desde mi punto vista, claro esta. Bien, sobre que aun no he argumentado el tema del nacionalismo (en concreto el catalan(, le sugiero con toda mi humildad, que vuelva a leer mi anterior exposicióm, donde especifico, de donde deriva y el por qué, (temas economicos y sentimentales). Sobre el tema de engañar, referente a lo que es la historia, le recomiendo que se informe usted mas, aun siendoe vdente que ya lo esta, es obvio que suprime la esencia, que es la imparcialidad, o bien si algun dia va a Barcelona, se moleste en dar una vuelta por el campo de la bota, entre otros lugares, donde yacen los cuerpos fusilidados de centenares de catalanes, por el solo hecho de serlo, así como el expolio que sufrió la Generalitat de Catalunya, la represión que sufrió nuestra CULTURA (esa palabra con la que usted tanto se llena la boca), podría seguir nombrandole muchas cosas, pero no creo que eso le hiciera cambiar de opinion, dado que muy posicionado en esta tema, pero le hago seguir, que la historia es como nos la cuentan, estudiamos y nos la creamos, y salirse de estos conceptos, es, y segun mi opinion, una ingenuidad. De todas formas, sigo sin ver ni un soloargumento de peso que justifique el nacionalismo=incultura. SALU2 Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/04/2005 12:13:00 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Para empezar (y conste que me repugna el hacerlo) tendrá usted que demostrar qué narices tienen que ver los muertos con el nacionalismo. Le parece eso poco engaño. O, insisto, me repugna apuntarlo, de qué muertos hay que hablar. Seamos serios. No vuelva a equivocarse, o no me lo señale a mí, no he dicho que nacionalismo tenga algo que ver con la incultura. NO TIENE QUE VER. Por lo demás y respecto a la manera de entender la cosa "Nacionalista" por parte de los catalanes me remito a lo escrito más arriba. Un saludo. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 12:42:45 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Simplemente un apunte: haces gala a tu nick. neeeeeeeeng E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 14:51:03 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] eso es meterse con el projimo por no saber enfrentarse en discusiones sin perder la razon.sigo atento leyendo y observando.sin mas comentarios Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 15:25:55 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Supongo, un tal "Catalán", que se refiere a mi pseudónimo. Y usted ¿de qué hace gala? Así pues seis largas retahílas las despacha usted de tal manera. Y, además, recurrir a los "muertos" es lamentable. Permítamelo. Y, dígame que hago gala de lo que le salga de las narices. Insisto recurrir a los muertos hablando de un "ismo" (nacionalismo) es su problema. No el mío. Por cierto ¿cuántos hay que poner sobre la mesa? Y ¿de qué parte? Le reitero es LAMENTABLE que recurra a ese argumento. ¿De qué va? Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 15:30:13 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Por si enla maraña de mis textos no ha encontrado ni valorado el siguiente, se lo entresaco. Se refiere al NACIONALISMO catalán. Si tiene a bien argumente, contraponga, valórelo. O recurra a lo que quiera. Pero, no me endose nada. Por cierto, también puede desmentirlo si es capaz. Similares principios decimonónicos he leído sobre “nacionalistas” catalanes (estos tienen la picardía de extenderlo, ya en territorio peninsular, a lo que, digamos sarcásticamente, ellos denominan “països catalans” por el elemental principio “nacionalista” de que quien habla la misma lengua pertenece a la misma “nación”, aunque ellos jamás hayan pasado de territorio perteneciente a “corona ajena”, en este caso aragonesa). Principio, decía, ¡vuelvan a asombrarse! que considera que la composición química del suelo infunde en sus moradores un “rasgo” común y específico. Nunca me quedó claro si esa “química edafológica” se extendió a través de la suela del calzado, por ejemplo, en las conquistas de los reyes aragoneses por el Mediterráneo, o la hicieron llegar allende los mares los aplicados mercaderes catalanes o si es transmisible genéticamente, o si puede afectar a los inmigrantes, o cuantas generaciones son necesarias para ello, o si se pierde tal “condición química” al abandonar su particular edén. Yo he oído, supongo que muchos también pues esto no es “historia” sino triste realidad de hace unos meses: de negros que hablando vascuence o catalán son más que vascos o catalanes que los de abuelos burgaleses o cacereños, de no a la inmigración (que luego, por cierto, explotan en plantación de flores de invernadero) porque suponía un retroceso para lo catalán (como si el “nacionalismo” fuese el “summum” ideológico, que se lo creen, por lo demás y se pudiese “descender” de las alturas). Citaré alguna más: me refiero al interés de algunos estamentos nacionalistas catalanes (a veces, de manera institucional) por “absorber” cultura, geografía e historia ajenas. Ya se sabe que los nacionalismos se nutren del enfrentamiento al “otro” pero, el afán de anexión resulta, más bien, una idea imperialista. La influencia que ejercen la podemos comprobar en los medios de comunicación y en los manuales de Historia o Geografía. En ellos se quejan del progreso de los demás, de la modificación de nuestro Estatuto para incluir el término “nacionalidad” que ellos “adoran” pero no lo entienden en los demás y acaban apropiándose de monarcas, fueros y símbolos o de caudales de otras cuencas. Denominan reyes de Cataluña a los condes de Barcelona; “su” mapa lingüístico incluye la zona oriental de Aragón en su territorio; he visto el pico Aneto o el río Cinca en un supuesto atlas de otra provincia; en algunos museos pueden contemplarse piezas aragonesas nada explicitadas cuando no identificadas como catalanas, por no hablar del patrimonio de las parroquias oscenses. Afortunadamente, como no puede ser de otro modo, nuestro archivo común en Barcelona se denomina de la Corona de Aragón. Está claro que estos “afanadores” en confundirlo todo viven de estos cuentos, fomentando su imaginario colectivo a costa de los demás. Y todo ello en una “comunidad histórica” que podría perfectamente ser el paradigma de la cultura hispana, todo ello por el elemental detalle de conservar una “lengua propia”, como si el español hablado por catalanes no lo fuese. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 16:04:26 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Le "rescataré" (a usted, un tal "Catalán", y a quien guste) algunos párrafos más, de más arriba. Prefirieron, al enterarse, lo del “carlismo”, esto es, lo rancio, lo conservador, lo decimonónico, lo retrógrado, el absolutismo, el “antiguo régimen” en suma. Y así, pues las guerras carlistas, alentadas, básicamente, por CATALANES y vascos, no resolvieron nada y sí fomentaron lo de “las dos españas” del poema machadiano, hasta la guerra civil del XX. Resulta curioso, de una parte, que la Constitución reconociese como autonomías de “primer orden” aquellos territorios que jamás han dispuesto a lo largo de la Historia de gobierno o “Estado” propio e independiente. Los catalanes, dependientes de Francia, de Aragón después, de la corona austro-húngara más tarde, del retorno al carlismo, o de los Borbones como todos. Aragón, Castilla, Valencia (que fue Reino) o Mallorca (que también) albergamos mayores argumentos (al menos históricos) para ostentar ese tratamiento porque la Historia, la no tergiversada, nos otorga la razón. Será por ello que no necesitamos mayor reconocimiento y debemos, sin embargo, soportar el de los demás que fundamentan en el “mito y la leyenda falsa” lo que en realidad no pueden demostrar. A esto lo llaman algo así como “compromiso con la historia o historia comprometida”. De vergüenza, vamos. Lo demás, lo del nacionalismo “decimonónico” y reaccionario hay que buscarlo en las ideologías de cuatro artífices (en compañía de otros) del nacionalismo hispano: Arana, Infante, Brañas o Prat de la Riba. Que difícilmente se les podría entender fuera de los parámetros étnico-xenófobos, secesionistas y excluyentes que le son inherentes. Y que, entre otras aportaciones, les debemos la adulteración a la que han sometido no la Historia de España sino la suya propia en aras de justificar un pasado inexistente como pueblos independientes. Un saludo. P.S.: Si se tiene a bien, y aunque no porque me da la gana. Seguiré reproduciendo. BONUS E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 17:01:03 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Me descubro ante ti, Malos Pasos. He leído tus intervenciones sobre los nacionalismos y las contestaciones que le dedicas a Catalán, tan documentadas, tan veraces y tan llenas de razón que repito: "chapeau" para ti. Debo decirte que en otras ocasiones he sido opositor tuyo, pero en esta ocasión debo decirte, porque es la verdad, que estoy casi por completo de acuerdo con lo que has escrito en tus intervenciones en este tema del "Nacionalismo". Recibe mis saludos. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 17:34:58 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] A esto querido Malos Pasos se le llama demagogia, si con palabras muy bien empeldas, como demuestras en cada exposición, pero demagogia, además gratuita, dado que es un comentario basado en un desconocimiento abrumador y alegre. En catalunya, no hacemso distinciones de ningun tipo, sea la quesea, nos da igual que sean cacereños, persona de color (negros segun tu), etc..., para nosotros todo el que respeta nuestra cultura es bienvenido y considerado uno mas, aunque ha algunos desde el desconocimiento o bien desde su xenofobia no reconocida, se empreñen en demostrar lo contrario. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 17:38:30 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Malos Pasos 27/04/2005 15:25:55 Supongo, un tal "Catalán", que se refiere a mi pseudónimo. Y usted ¿de qué hace gala? Así pues seis largas retahílas las despacha usted de tal manera. Y, además, recurrir a los "muertos" es lamentable. Permítamelo. Me apena que utilice la palbra muertos tan alegramente y dejando la sensación de recochineo, ruego lea de nuevo mi exposición en el tema, dado que la argumentación se basa de donde viene el nacionalismo catalan actual. Usted aprecia lo que le conviene, yo simplemente me limito a exponer de donde proviene y algunas de sus causas. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 17:45:17 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Tampoco voy a permitir, que con su palabreria, pretenda tildar de racistas a los catalanes, al menos es lo que interpreto con sus palabras, y menos cuando usted se refiere a los d elos invernederos, etc.. Por desgracia esto es un problema que raqdica en muchos sitios, si puede, me dice, pues aqui en Calaunya, tambien oimos, a que se dedican los tres mil rumanos que hoy en dia residen en Calatayud, que pasa con los arabes en Madrid, almeria, etc... Me parece muy poco etico por su parte que intente imponer sus razonamientos a costa de cualquier cosa, como esta demostrando continuamente. Me parece lamentable. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 19:12:36 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Oye, Catalán, antes de nada deberías hacer un largo curso de español, pues tu ortografía y tu sintaxis dejan mucho que desear. Son, sin duda, la clara expresión de la incultura propia de quien demuestra ser un analfabeto funcional. No se si habrás aprendido mucho catalán, pero aunque así sea, ¿no te hubiera sido más útil dominar un idioma hablado, más o menos, por unos cuatrocientos seres humanos que uno que no llega a seis millones? Con lo interesados que sois los catalanes y resulta que cambiais el oro por plomo. Yo te lo aseguro, si viviera en Cataluña (no Catalunya, por que lo decimos en español), mis hijos aprenderían lo mejor posible el español, en el caso de que no me lo impidiera el gobierno catalán, que esa es otra. Parece ser, por protestas que se oyen en las radios, que a muchos niños les tienen relegados simplemente porque quieren estudiar en español ¿que clase de libertad hay pudes en Cataluña? Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 19:37:22 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Puedo asegurarle, un tal "Catalán", que en esto de debatir... y aquí enel FORO, permítamelo, SÉ un rato. Para empezar, de releer usted. Mire le he dicho que no sólo en este tema, en CUALQUIERA, me repugna poner muertos sobre el debate. Y en esto del nacionalismo MÁS. Lo hizo usted, en prmier lugar, me repugna, le dije y lo MANTENGO. A mí no me juegue con las palabras. O hágalo si quiere pero deberemos perder el tiempo en aclararlo: ME REPUGNA citar A LOS MUERTOS para DEBATIR. Lo quiere más claro o insisto: no he citado ni MENOSPRECIADO a ningún muero. Sencillamente no me gusta tratarme con ellos, de ello, por ellos, para ellos en un debate. Y PUNTO, méntelos usted pero no me involucre a mí. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 19:49:55 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Para continuar he dicho BASTANTES cosas más arriba. Algunas, puede releerlas, hablan de que algunos consideran "más catalán a un negro que hable su lengua" que a un descendiente de burgalés de segunda generación que lleva trabajando en Cataluña 40 años y porque no lo da la gana, entre otras razones, no habla o no quier o no SABE "parlar catalá". Y a los negros recién llegados (mire me harta BASTANTE que se compare una certeza con otra, yo he hablado del que trabaja en los invernaderos del Maresme porque es mi ejemplo, usted ponga los que quiera, pero... no NIEGUE mi certeza. La suya, sencillamente, no viene al caso). Decía que los recién llegados, hablando senegalés y francés yquizá inglés pero, no catalán se les EXPLOTA enlas plantaciones de flores. Y todo lo anterior (lo del negro que hable o deje de hablar catalán -en expresión racista en mi opinión-) repetido hasta la saciedad por políticos nacionalistas catalanes (y sé de que hablo y de quién, de un tal "Heribert"). Y de una tal, "primera dama" (consorte del nacionalista gobernate) que plantificó aquello de que los inmigrantes debilitaban la esencia de lo catalán. Así qque ya ve si nos ponemos nos ponemos. Y conste que de todo lo anterior paso como no se puede imaginar. Pero, claro a su petición pues EJEMPLOS: CERTEROS y VERDADEROS. Contrastados, públicos,publicados y escuchados en primera persona (en medios de comunicación no aspiro a más). Pero es ASí. E insisto, lo anterior mera anécdocta. Y brutal y primitiva anécdota. Porque entre otras cosas habrá de demostrar alguien que es eso de que los hablantes de una misma lengua pertenezcan a la misma NACIÓN (América Hispana). Por favor. O que no puedan hablarse varias lenguas en una misma (SUIZA). Y seguiré. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 19:58:57 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Y tampoco he dicho que Cataluña no sea un país de acogida. Que lo es. Porque por fortuna todos los que allí viven y trabajan no son nacionalistoides. Pero es que he dicho, más arriba, que Cataluña podría ser el paradigma de lo HISPANO. Y lo mantengo. Culturalmente (la lengua es un lelemntal medio de comunicación, no la líemos) tienen rancios orígenes HISPANOS, desde Roma hasta ayer mismo. Y he dicho, supongo que a estas alturas está claro: que no comparto ni un ápice los principios nacionalistas. Y es LIBRE opinión (no aspiro a nada más ni un ápice también), porque hay que decir lo que se deja escrito pero TODO, no los retazos menos relevantes. He dicho que el nacionalismo es retrógrado, excluyente, decimonónico, conservador, rancio, desfasado, predemocrático. Y... lo más importante (LIBREMENTE, equivocado o no) se lo he argumentado. Paso por paso. Y me he entretenido en recordar lo del "erreache" vasco, lo del "principio edafológico" catalán (lo de que el suelo transmite un "nosequé" a sus moradores). Y lo del carlismo, y lo de la sumisión económica durante casi cuarenta años. Y más cosas. Y me viene usted con lo del "racismo", por favor. Un saludo. P.S.: Y para acabar. Sólo puedo entender esta cuestión como un mero asunto de naturalidad. y naturales, lo que se dice naturales: TODOS lo somos de algún lugar. Y de NINGUNO. A aprtir de ahí me sobran los "ismos". Defienda usted el que quiera. A mí, si me apetece lo rebatiré LIBREMENTE. No tengo "ismo". Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 20:05:19 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Anónimo 27/04/2005 19:12:36 Dos correciones, cambiais... se escribe en español correctamente cambiaís (primera falta ortográfica, tú que presumes de una buena grafía) el que de la interrogación también lleva tilde es ¿qué? siempre. Además tal y como montas la frase debería ser mayuscula puesto que comienzas un nuevo concepto, separado de la anterior con un punto. Creo que ahí te ha fallado el corrector de windows, si vas a hablar de grafía y de idioma, procura no cometer tú ninguna falta de ortografía. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 20:10:39 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Leyendo me doy cuenta que he puesto mayuscula por mayúscula, caray, lo voy a escribir doscientas veces. Adiós Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 20:27:36 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] ¡Vaya! "Bris" lo de la corrección ortográfica siempre es de agradecer pero, entraña sus riesgos. Sobre la semántica y/o sintáctica mejor lo dejamos. Es entretenido. A mí no me molesta y se aprende. Pero... "cambiáis" es un triptongo. La tilde en la letra central, la "a". "mayúscula" lleva tilde, es esdrújula. Se la ha dejado. No le diré lo que usted ha señalado. El yerro es humano. E incluso LIBRE, ¡fíjese! Y herrar al corregir, también. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/04/2005 20:29:56 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Y yo entrecomillar "herrar". Era mi intención jugar con errar y herrar. Lo ve, "Bris", divertido. No se lo tome a mal. Un saludo. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 09:38:54 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Malos Pasos 27/04/2005 20:29:56 Vaya, tiene usted razón, me he liado ligeramente. Voy a escribir 2000 veces cambiáis, cambiaría, cambiaríamos :) Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 11:07:50 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] A veces van bien las disgresiones para rebajar el tono del debate. Estaría bien volver al mismo: sobre el nacionalismo. En cualquier caso, había corregido a la correctora "Bris". Ya digo que bien interpretado lo de la ortografí es bueno y gratificante. Se aprende. Con cinco veces y un buen recuerdo tendrá bastante, no llegue a las 2.000. Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 11:38:51 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Malos Pasos 28/04/2005 11:07:50 Ya llevo 1999 :p Pero vamos que lo de corregirle era, no porque yo sea perfecta, que no lo soy, y fallo no mucho... sino muchísimo. Era porque él, el anónimo, utiliza un argumento no válido a mi modo de ver. Es decir a un catalán, hablas mal, escribes mal y eres inculto. Y eso no es así. Además las lenguas, todas, se parecen mucho, tienen formulas gramáticales similares y tienen muchas ventajas los bilingües, aprenden más rápido y mejor otras lenguas. Además yo no he visto que un catalán escriba peor el castellano que muchos de los que sólo hablamos castellano. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 13:20:08 Un saludo en el tiempo [Responder] Coincido contigo, "Bris". Al menos ha venido bien lo de la ortografía para continuar el debate. Efectivamente, en esto del lenguaje y la expresión habría mucho que decir. No pienso que en Cataluña haya grandes problemas con la cuestión del bilingüismo. Otra cosa es que algunos manifiesten su rechazo al respecto y quieran verlo de otra manera. Y que se sepa no hay nada vetado respecto del castellano. El que quiera puede leerse librerías enteras en español y no utilizar el catalán ni un minuto más de lo imprescindible... o siempre que le de la gana y quiera. Lo demás fantasmas, donde no los hay. Otro capítulo es el asunto legal y la imposición de un "deber". En fin dejo el tema ahí. Un saludo. neeeeng E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 13:44:31 Re: Un saludo en el tiempo [Responder] opino que por aprender otra lengua como fuera el catalan o el valenciano o euskera no tiene porque no saber tanto castellano como mucha gente conoce unicamente.Aunque debo añadir que aprender una lengua no castellana como es natural influye en su habitual forma de hablar castellano cometiendo errores de caracter linguistico, yo cometo y bueno, he arreglado problemas con mi castellano, apesar de hablarlo siempre!! e investigando un poco pues llego a la conclusion de que tiene que ver con la otra lengua aprendida que nunca hablo.Pero por supuesto eso no es motivo de que nadie que habla un pelin mal tenga que considerarse un inculto cien por cien, es solo un error en la memoria que guarda muchas palabras, no te das cuenta hasta que no te lo dice alguien que esta mas capacitado en el castellano, un saludo gente. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 17:39:10 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Anónimo 27/04/2005 19:12:36 Pues si tienes razon, pero no es porque no sepa la ortografia, simplemente es por la prisa y el teclado que no anda fino, pero es igual, tienes razon, no se escribir ni hablar español, yo es que domino logicamente mas la lengua catalana y fundamentalmente el castellano, yo es que no soy tan listo como tu, y no se español, pero si castellano (que creo que es como se denomina,¿no?. Pues nada tio inteligente, que te agradezco tu puntualizacion. SALUDOS Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 17:48:34 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Malos Pasos Sigo pensando que manipulas lo que realmente quiero decir, y no creo que para eso valga todo. Me parece perfecto que quieras debatir, aunque yo mas bien diria IMPONER, que es lo que pretendes, cuando interpretas a la manera que te conviene lo que quieren decir los demas. De todas formas, y como muy bien dice alguno por aqui, me da absolutamente la interpretacion que le des a mis palabras, al fin y al cabo los que me quieran entender lo haran. P.D: Y aqui excluyo a Malos Pasos, es regocijante ver como salen muchos de aqui con su alma de español y agrediendo simplemente por ver mi nick y lo que expongo, me alegra, porque da la razon a muchos de mis paisanos, todos tenemos nuestras miserias, pero a los que menciono os aseguro que no cambio las mias por las vuestras. SALU2 Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 18:16:22 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Malos Pasos 27/04/2005 19:49:55 ¿Realmente te crees con lo que expones no nos llamas racistas?, bien tue creo porque lo dices, pero leyendo lo expones, no deja de ser curioso que no globalices, hables en general y si especifiques con los catalanes y vascos, para mi y siempre desde mi punto de vista es un intento de relacionar el nacionalismo con el racismo, sutilmente pero lo haces. En una cosa tienes toda la razón, una persona de color que hable catalan, es mas catalan que un burgales que lleve treinta años viviendo y currando, eso lo dices, bien, no te voy a contestar, porque eso es demagogia pura y dura, y lo mencionas para manipular, basadonte en radicales que son una minoria, y sinceramente, vuelvo a decirte que desconoces el tema, de oidas , aquel me dijo, el otro..., fiate, porque entonces yo tendria que pensar que los aragoneses son todos unos brutos, cortitos, etc..., que es lo que dicen en todas partes, logicamente conozco al pueblo aragones, y se perfectamente que no es asi, y que son gente muy maja. Tambien, y no quiero que pieneses que soy un pesado, cuando me refiero que me releas desde principio, me refiero cuando te expongo el tema del nacionalismo catalan actual, de donde proviene y de que tipo son mayoritariamente, aun no te has molestado e hacerlo, simplemente sacas toda tu verborrea, y demuestras lo egocentrico que eres al recalcar de nuevo lo que dices, algo a lo yo no me refiero, pero volveriamos al tema de la manipulacion, ¿verdad? Adeu Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 18:20:17 Un saludo en el tiempo [Responder] Es inevitable cuando "nos" citamos recurrir al plano personal. Mire, arriba, he escrito más de cinco páginas (en tamaño DIN A-4 para entendernos mejor) sobre una serie de datos (no son míos ni trato de imponerlos, están ahí). Y usted ha seleccionado unpar de párrafos que le interesa debatir o comentar. Y omite (hace usted muy bien) todos los demás. Pero, le rogaría que no extrejese las conclusiones en función de su particular "selección". Eso es, como poco reduccionsita ycomo mucho, un tanto tramposo por su parte. No insistiré en que relea mis textos. Tampoco tengo afán alguno por convencerle (me limito a expresar LIBREMENTE mi opinión que no es poco). Ahora bien no pretenda,además, manipular lo que digo cuando le contesto en base a lo que usted ha escrito. Y como me apetece le reproduciré un par de párrafos de los de más arriba, aquí abajo. COMPUTERS E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 18:21:22 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Malos Pasos 28/04/2005 11:07:50 Te he leido con antecion, y puede decir, que eres manipulador, insultante, dictatorial y mentirosos. Solo defiendes tu verdad. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 18:26:07 Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Mi peculiar selección: De lo escrito me apetece recordar un pasaje en referencia a la película mentada. Resulta que en una de sus escenas aparecía el conocido “poster” de Ernesto Guevara de la Serna (el argentino “Ché Guevara”). Es, no sólo en la película, una de las imágenes más contradictorias que pueden contemplarse. Vincular la figura del guerrillero-idealista con el nacionalismo (incluida la conocida estrella del “comandante”) es un auténtico insulto: un internacionalista, como Ernesto Guevara (argentino de nacimiento, luchador en Bolivia y compañero de Castro en Cuba) mezclado con la ideología de los nacionalistas. Los que sea. Resulta curioso, de una parte, que la Constitución reconociese como autonomías de “primer orden” aquellos territorios que jamás han dispuesto a lo largo de la Historia de gobierno o “Estado” propio e independiente (Galicia, provincias vascas, Cataluña). Claro que aún se entiende menos el caso de Andalucía. Será que todos ellos saben administrar mejor (a finales del XX y ahora en el XXI) su sanidad, su educación, bienes culturales, red de carreteras, impuestos autonómicos, urbanismo, turismo, comercio que es lo que realmente permite ser una autonomía en el actual marco legal español. Sin duda otras que accedimos a través del artº 151 (sino me equivoco): Aragón, Castilla, Valencia (que fue Reino) o Mallorca (que también) albergamos mayores argumentos (al menos históricos) para ostentar ese tratamiento porque la Historia, la no tergiversada, nos otorga la razón. Será por ello que no necesitamos mayor reconocimiento y debemos, sin embargo, soportar el de los demás que fundamentan en el “mito y la leyenda falsa” lo que en realidad no pueden demostrar. A esto lo llaman algo así como “compromiso con la historia o historia comprometida”. De vergüenza, vamos. La exigencia en el conocimiento y práctica obligada de un código de comunicación como es la lengua. Aspecto, éste, que la actualidad y la Historia viene demostrando que no es condición, y mucho menos única, para la existencia de una “nación”. Hispanoamérica entera no es una nación; Australia, Sudáfrica, Inglaterra o U.S.A. son varios estados; en Suiza conviven cuatro lenguas bajo una misma administración; existen decenas de dialectos del vascuence (unificado “batua”) en una única pretendida nacionalidad; el catalán se habla en más de siete comunidades o departamentos. Y algún ejemplo más que lo justifica de manera casi contundente. Además “aglutinar” y “exclusivizar” bajo semejante ideología algunas cuestiones (culturales, lingüísticas, costumbres, historia…) que están perfectamente asumidas por otro tipo de planteamientos políticos mucho más abiertos y realmente democráticos, conlleva a que trascienda la idea de que quien no “comulga” con los principios “nacionalistas” no puede ni preservar el resto ni sentirlos realmente. Situación que me parece absolutamente repugnante. Ya ven, yo es que cojo un tema y lo “exprimo”. Será por eso que soporto muy mal que algunos se despachen con el exabrupto o el insulto (como los que “me” suelen dedicar algunos). Y el que no soporte la longitud es su problema, no el mío. Un saludo. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 18:39:00 Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Bien, pues nada, por ser reino tienen mas historia, solemne falacia, cada lugar, cultura, etc..., tiene su historia, haber si ahora resulta que porque Ctalaunya no ha sido reino, no tiene historia o tiene menos, por favor!!!, es ridiculo. El problema es la historia que nos cuentan, quien nos la cuenta, y como la interpretamos. Por cierto, que a mi la historia me la enseñaron, como tu muy bien comentas, exactamente, pero seguro que tu de Aragon conoceras infinitamente mas que yo, y con Catalunya viceversa, nadie tiene mas historia, ni menos, cada uno tiene la suya, y respetarla es nuestra obligacion, ¿no crees? Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 18:39:12 Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Y para concluir con mis tres habituales, le añadiré algo. Todo ese planteamiento aborda cuestiones relacionadas con las ideas y con la ideología nacionalista. Ni una mención a las personas, cuyas ideas y ellas mismas me merecen el más absoluto respeto. Y por ello me permito exponer como me da la gana mi idea y mi opinión al respecto poniendo los ejemplos personales que conozco y son CERTEROS. No hay más. Ni busque nada más ni me involucre enl o que no he mencionado. No tengo escrúpulo alguno ni a los territorios ni a su Historia (bien contada) ni a sus moradores pasados y actuales. No manipule mis palabras. No compartir ideas no es suficiente ni sinónimo de aninmadversión y mucho menos en el plano personal. Es, simplemente, una evidencia. ¡Faltaría más! que, además, no pudiese manifestarlo. Los escrúpulos más bien proceden de quienes niegan que la lengua común entre los hispanohablantes sea el español. Porque a continuación podría mostrarle unos millares de coincidencias no entre el castellano y el catalán sino entre el ESPAÑOL y el CATALÁN. Sutil pero, posible. Porque téngalo en cuenta el catalán es una lengua española. Y no deduzca que tengo aversión alguna a la que de usted se supone que habla. Pero tampoco a que me demuestren lo contrario que si es posible. También lo que acabo de relatar lo es. Un saludo. P.S.: Ayer dije que Cataluña podía ser el paradigma de lo hispano desde Roma hasta ayer. Y fíjese, siempre en mi LIBRE opinión e interpretación lo puedo mantener en base a una noticia de hoy mismo. Cataluña es la tercera comunidad autónoma en recepción de inmigrantes. Por tanto,más "hispano" el fenómeno imposible. El problema lo deben tener algunos que siguen sin entender que lo "catalán" (como lo hispano) surje y se es, entre otras cosas, de lo que ha pasado (en el sentido literal de la palabra) por ese territorio. Incluiods los inmigrantesd: negros, hablen la lengua que les de la gana y, por supuesto,contribuyan económica y personalmente a hacer la Historia común. Niéguenla pero, está ahí. En sus narices: ahora y desde hace siglos. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 18:43:26 Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Aunque si estoy de acuerdo, en la desigualdad existente entre autonomias. PD: Un apunte, EEUU, jamás fue un reino y en quinientos años es la primera potencia mundial, como ve su argumentacion no tiene mucho sentido en este aspecto, cada cuál pelea por lo suyo. Malso Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 18:46:34 Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Tiene usted razón, un tal "Catalán": "...nadie tiene mas historia, ni menos, cada uno tiene la suya, y respetarla es nuestra obligacion, ¿no crees?" Y DE ELLO TAMBIÉN ESCRIBÍ MÁS ARRIBA. Demuestre usted que no es cierto lo que lea a continuación. Y reflexione sobre sus propias palabras. Mire, en el fondo me alegro de mantener este tipo de diálogo (cuyo contenido de fondo sigue siendo el mismo que redacté más arriba pero "personalizado"). Sabe ¿por qué? porque le estoy mostrnado los mismos argumentos que utiliza un nacionalista. Pero claro, cuando los tienen enfrente no les gustan. Me alegro,me vale como demostración. E insisto, para que quede claro, nada personal ni "contra" NADA. sino no podemos seguir. No debatiríamos. Citaré alguna más: me refiero al interés de algunos estamentos nacionalistas catalanes (a veces, de manera institucional) por “absorber” cultura, geografía e historia ajenas. Ya se sabe que los nacionalismos se nutren del enfrentamiento al “otro” pero, el afán de anexión resulta, más bien, una idea imperialista. La influencia que ejercen la podemos comprobar en los medios de comunicación y en los manuales de Historia o Geografía. En ellos se quejan del progreso de los demás, de la modificación de nuestro Estatuto para incluir el término “nacionalidad” que ellos “adoran” pero no lo entienden en los demás y acaban apropiándose de monarcas, fueros y símbolos o de caudales de otras cuencas. Denominan reyes de Cataluña a los condes de Barcelona; “su” mapa lingüístico incluye la zona oriental de Aragón en su territorio; he visto el pico Aneto o el río Cinca en un supuesto atlas de otra provincia; en algunos museos pueden contemplarse piezas aragonesas nada explicitadas cuando no identificadas como catalanas, por no hablar del patrimonio de las parroquias oscenses. Afortunadamente, como no puede ser de otro modo, nuestro archivo común en Barcelona se denomina de la Corona de Aragón. Está claro que estos “afanadores” en confundirlo todo viven de estos cuentos, fomentando su imaginario colectivo a costa de los demás. Y todo ello en una “comunidad histórica” que podría perfectamente ser el paradigma de la cultura hispana, todo ello por el elemental detalle de conservar una “lengua propia”, como si el español hablado por catalanes no lo fuese. Objete este contenido, desmiéntalo y valore la calidad que yo defiendo de la NATURALIDAD de las cosas. Unsaludo. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 18:48:33 Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Con tus conclusiones te quedas, con las que mas te convienen, para variar, lo siento pero no me convences. P.D: ¿que tendra que ver los Hispano (fenomenos) con la inmigracion?, los inmigrantes van donde mas posibilidades teoricas de trabajo hay, por lo que expones, me parece fuera de lugar y una locura, fruto de tu intento de imposición. Madrid, Andalucia (agricultura) y Catalunya, ¿es el orden verdad?, no demagogies. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 18:51:59 Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Malso Pasos 28/04/2005 18:46:34 En esto, tienes toda la razon de mundo, no te la quito porque es cierto. Nada que objetar. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 18:54:19 Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Te recalco, que no soy nacionalista, simplemente doy mi opnión sobre el tema, ojo, malos pasos, no te equivoques, a mi no me tienes que convencer de nada. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 19:00:35 Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] DE Un catalan 28/04/2005 18:43:26 Aunque si estoy de acuerdo, en la desigualdad existente entre autonomias. PD: Un apunte, EEUU, jamás fue un reino y en quinientos años es la primera potencia mundial, como ve su argumentacion no tiene mucho sentido en este aspecto, cada cuál pelea por lo suyo. MI RESPUESTA Puede que hasta acabemos entendiéndonos. Una sutil diferencia no comparto el "defender cada uno lo suyo" si ello no comporta un beneficio lo más generalizado posible. Y, efectivamente, la Historia es la Historia y el problema de quienes pretenden construirla arbitrariamente. Una situación que lleva persiguiéndose (la "independencia") desde SIEMPRE (así de claro, oiga) porque jamás se ha tenido es algo para "pararse y meditar". Porque ese camino está plagado de... mentiras. Algunas se las he descrito arriba. Mire le citaré dos. Sobre la marcha que siempre es más confuso y pastoso. siempre, insisto, en mi opinión. Lea y verá que está fundamentada. Durante gran parte de los siglos XVIII y XIX, ese que algunos plantean como el de la "industrialización catalana". La situación (a grandes rasgos) era la siguiente. LA Meseta entera y Aragón en parte producían la lana necesaria para fabricar los "afamados paños" catalanes. Pues bien, los aranceles ESTATALES favorecían los precios a las industrias. Aunque la lana se vendía a mejor precio a las industrias inglesas y holandesas. Y los paños importados eran más baratos que los catalanes. Nuevamanete los arabceles ESTATALES favorecían las ventas peninsulares y no las importadas. Otro ejemplo. Éste más reciente ylo simplificaré porque es seguro que todos lo conocemos mejor. El ESTADO (siempre el ESTADO) durante "cuarenta años" (y suma y sigue) favorece y ha favorecido la industrialización de comunicdades como CATALUÑA. Un inciso: los productores, los obreros son los mismos que en otros sitios (enAndalucía o Extremadura) son tildados, digamos en fino, menos trabajadores que los catalanes. Pero ¡trabajan en Cataluña! Lo demostrado: quienes reniegan del ESTADO (el Español, no se le olvide; históricamente el español) son lso oque más se han aprovechado del mismo. Son el ESTADO mismo: el español. El catalán jamás ha existido y, seguramente, no podría haber existido sin aranceles decimonónicos y favoritismos de la dictadura. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 19:04:25 Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Definitivamente nos entendemos dialécticamente. Lo celebro. Fíjese iba a despedirme con algo parecido a lo que usted ha dejado mientras escribía mia nateriro texto: "Te recalco, que no soy nacionalista, simplemente doy mi opnión sobre el tema, ojo, malos pasos, no te equivoques, a mi no me tienes que convencer de nada" DICE USTED. Y yo le iba a decir (a usted y a cualquiera que nos lea): he dejado escrito lo que he dejado escrito. Ni más ni menos. Ni pretendo convencer ni que nadie otorgue un valor que yo no he dado a mis palabras. Y acabaré una vez más, tenemos algo en común: la NATURALIDAD en el más puro sentido. Cada cual la suya. Y eso no priva a nadie de entender la de TODOS enel sentido más amplio, internacional y cosmopolita de la palabra. Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 19:14:25 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Un apunte a próposito de eso que Cataluña no fue autónomo en ningún momento, no es del todo exacto, fue autónomo en la II República, de hecho es por eso por lo que se considera comunidad histórica, que no es nada relacionado con los reinos históricos sino con aquellas comunidades que fueron autónomas en la II República. Ese es el criterio que sigue la constitución del 98 a la hora de elegir una u otra vía para la autónomia. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 19:20:41 Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] La coincidencia anima el debate. DICE usted: "P.D: ¿que tendra que ver los Hispano (fenomenos) con la inmigracion?, los inmigrantes van donde mas posibilidades teoricas de trabajo hay, por lo que expones, me parece fuera de lugar y una locura, fruto de tu intento de imposición. Madrid, Andalucia (agricultura) y Catalunya, ¿es el orden verdad?, no demagogies." Lo que pretendía decir, insisto y lo mantengo que CATALUÑA forma parte de los hispano (hispano, genérico, por español, peninsular, esencialmente formando parte de la Historia de España. Así de claro). Y decía desde la conquista romana (le 80% de lo que somos cultural e históricamente todos los hispanos y algo más,claro) hasta ayer. CATALUÑA es el paradigma de lo HISPANO. Porque si el fenómeno (no hispano) sino uno de los que se dan ahora (la inmigración) es actual y afecta a España entera. A CATALUÑA, más (no entro en razones que las habrá) pr eso es el paradigma de lo hispano: ahora y desde SIEMPRE. Es mi argumento. Y concluyo que el problema ahora e históricamente de Cataluña es no asumir su condición de integrante de un ESTADO. ESTADO del cual le acabo de demostrar (aranceles e industrialización) se ha beneficiado históricamente. Le haré un inciso al respecto. El equilibrio territorial en los años 40 era mucho mayor que en los 70. Algo pasó durante esas d´´ecadas: entre otras el CIERRE del paso fronterixo más importante hasta ese momento: el CANFRANC enbeneficio de la JUNQUERA (Cataluña) e IRÚN (País Vasco). Valga como dato de los beneficios (que de paso perjudican a otros por decisión de "defectuosos" gobernantes) que quienes reniegan del ESTADO obtienen del mismo. Sin comentarios. Nuevo saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 19:27:13 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Vaya, "Bris" ha tocado usted un tema áspero (y no lo digo por la consideración habitual sobre ese período delq ue se puede hablar como sobre cualquiera otro). Sino poruqe al respecto habría mucho que decir. Para empezar en Aragón también existió un ESTATUTO muy SIMILAR. Seamos serios,lo snacionalismos, (me he explicado sobradamente arriba) provienen del romanticismo decimonónico y algunos pretendieron resolverlo declarando por su cuenta el "Estat Catalá". Puede indicarme en que sesión de las Cortes Generales fue ratificado. Nohubo mandatario alguno de ese supuestoEstado que usted menciona. Siguió siendo, como ahora y como bajo la Corona de Aragón el "presidente de la Generalitat" como enAragón del "General" que ra un impuesto y no un territorio ni una entidad jurídica independiente. Y si se remonta a Núria (su Estatuto en 1892, sino recuerdo mal) también en Aragón lo hubo. Mire paralelismo desde 1135 entre Cataluña yaragón y otras comunidades los que quiera. En 1640 y en 1714. Y sobre las consecuencias de unas actuaciones y otras hablamos cuanto queramos. Y del franquismo en Cataluña, también. Y quede claro que no manifiesto escrúpulo alguno. No se equivoque. Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 19:35:47 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Si, claro pero fueron las Cortes aragonesas las que decidieron ir por la vía lenta, Malos Pasos. No así los catalanes. En cierto modo fue nuestra culpa el no estar en la vía rápida. De modo similar ocurrió con el derecho foral, en lo civil, las prisas por "quedar bien" y recoplilar rápidamente impidieron recuperar todo nuestro derecho foral, y solo tenemos una parte de éste. En fin, que nosotros los aragoneses hemos sido un poquito cerrados también, no vamos a culpar de eso a los catalanes. Un catalán E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 19:47:51 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Eso es cierto Bris, y así fue como sucedió o al menos es como me lo han enseñado. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 19:53:25 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Desconozco si lo ha hecho intencionadamente o , simplemente, pretende cambiar de tema. Hablaba usted de lo que fue casi "un golpe de estado" (y digo casi porque no buscaban, Companys, y lo suyos más que lo que buscaban en contra de la Constitución y el Estado vigente) a la II República. De 1975 para acá no es más que más de lo mismo el nacinalismo sirviéndose del Estado común. También el de ellos: el Reino de España. Lo siento, es que a mí me gusta ceñirme. Lo contrario es más de lo mismo: tergiversar, engañar, confundir, malmeter la Historia. Lo siento. el problema es de quienes, al menos desde 1976 no han hecho otra cosa que alentar y cacarear (permítamelo) sus diferencias. Mire siempre he pensado que si existen essas diferencias será porqeu los demás somos diferentes. Y la pregunta es ¿dónde narices es´ta la diferencia? Sobre los tópicos-típicos territoriales casi que nos vamos a otra sección. Ya he citado antes lo de los "andaluces y vagos extremeños" son excelentes trabajdores en las industrias catalanas y... enlas extremeñas. Sibusco le cito media docena de grnades empresarios (en valores, quizá no en numerario) aragoneses, gallegos, castellanos o andaluces. O ¿dónde está la gran banca catalana? O ¿de dónde provienen los ingresos del Santander o los bancos vascos? Que no, lo siento. Que hay mucha "mala historia" alrededor. Pero mucha y mala. Que como ellos utilizan argumentos FALSOS o se pueden contar los CIERTOS o inventar otros FALSOS. Un saludo. Un catalán E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 20:02:12 Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Malos Pasos 28/04/2005 19:00:35 No te lo discuto, pero obvias un apunte importante, solo hablas de lo que recibe Catalunya, pero no hablas de lo que aporta, que es mucho. POr otra parte mencionas la diferecnia entre los años cuarnte y a partir de ls setenta, bien, en los cuarnte era imposible cualquier conato de nacionalismo, la represión a Ctalunya fue total en este sentido, esto es lo que te puse de ejemplo, la represión con nuestra cultura y sociedad fue bestial, de ahí cuando te hablaba de nacionalismo sentimental, que nada tiene que ver con el historico y el economico, cuando te puese el ejemplo que tanto te ofendió, el de los fusilidados, en Catalunya hay gente que no olvida eso, a eso me referia yo, tu malinterpretaste lo que te queria decir, y te ofendistes, al igual que yo me ofendi con la interpretación que tu le dabas, que nada tenia que ver a lo que me referia, me refiero a los fusilidos que defendian ideas catalanistas, consciente soy d eque en todos los sitios hubo salvajadas, pero te remarco la represión en Catalunya fue brutal, en todos los ambitos, menos en el industrial, es esla gran diferencia d elos años cuarenta a los setenta, a partir de los setenta y todos nosotros lo debemos celebrar, gracias dios entramos en Democracia y la Libertad de expresión, maravillosa, ¿no crees?. El tema de lo Hispano, etc..., vamos haber en lenguas, es normal sus similitudes, al fin y al cabo estamos en el mismo terriorio, y provienen del latin, por lo tanto es normal. Tambien remarco, yo lo que estudié en el clegio fue Lengua Castellana, no española, aclararme si esta última existe dado que los desconozco, lo que si sé es que en la constitució española, el idioma oficial es el castellano, no el español, creo, que es asi, vamos. SALU2 Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 20:05:18 Un saludo en el tiempo [Responder] No sé si aportaré o no con lo siguiente. Pero quieren mayor ejemplo de desfachatez autonómica catalana (y lo digo así porque sigo sin compartir lo de los tópicos) que lo ocurrido (no diré con el desgraciado accidente del Carmel) sino con lo del famoso 3%. Tienen algunos razón son peculiares. Y ¿dónde ven ustedes la DIFERENCIA? Y así vamos. Sigo sin ver comentarios sobre algunos párrafos de más arriba: sobre el nacionalismo. O sea que están ustedes convencidos que fuimos los aragonese (y valencianos, y mallorquines, y extremeños, y cántabros y asturianos y murcianos ycanarios... ytodos menos CUATRO) los que decidiomos lo que decidimos. Y en 1978. Y ahora, cuando ellos reclaman lo que reclaman también seremos tan cenizos. Ya. Si es que ser lo que somos es ser cenizos, claro. O ser lo que son es no serlo. Ya. Déjense de tópicos-típicos es el Estado el que les y nos gobierna y manda. Más que les pese, que me temo que es que no porque se sirven de él más que nadie. Esa, puede, de serlo, la diferencia. Porque, insisto díganme ustedes por salirnos y comparar la difenrecia entre un Hospital aragonés de la quinta ciudad del Estado yuno catlán, vasco o extremeño. O de la gestión de nuestros centros educativos, o la red de carreteras autonómicas, o museos (ellos administran, incluso lo ajeno,eso sí), o el sector administrativo que les apetezca. ¿De qué hablamos sino? cuando queremos ser "autónomos". Ya. O si seguimos así comparándonos (y no por comparar sino por alcanzar el nivel de capacidad de gobernar"nos") con un país del Tercer Mundo, recién creado, pequeño, o más grande. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 20:13:17 Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Mire, insisto, podríamos estar toda la tarde. Es usted el que tiene que demostrar que la dictadura franquista reprimió más en Cataluña que en Aragón, Galicia, Extremadura o Andalucía. Diga lo que quiera pero ello es fruto de la subjetividad nacionalista que es de lo que aquí hablamos. De lo que yo considero el problema ideológico (porqeu de las personas no cuestiono nada). Porque si en última instancia se tuvo la sensación de está muy oprimidos, pero mucho mucho y económicamente es una región (como país o geográfica, no malinterpretemos) más próspera. Pues, oiga ¡viva la represión! y dejen de hablar catalán (si es que es verdad al margen de lo oficial que ya me explicarán algunos donde está el granlogro y la gran diferencia). Un saludo. P.S. : Me queda muy claor uqe la Historia mal contada y las dictaduras dejan lastres. Muchos lastres. yt algunos saben aprovecharlos muy bien encontra de los demás. Y sobre el superavit fiscal, compare usted los precios de las costa con los de otras zonas turísticas de interior. O el tema de la instalaciones industriales y ubicación de empresas de servicios. O de los servicos públicos del Estado. Y no se olvide que las rentas son individuales y los derechos de los ciudadanos. Y con esto acabo, algunos creen que son territoriales. Son los nacionalistas, tiene usted razón, son nacionalistas y de eso hablamos y no coincidimos. Estamos como al principio. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 20:22:00 Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Seré más contundente. Un nacionalista sólo ve territorio, no ciudadanos. Porque ciudadanos somos todos (y de cualquier parte del mundo vs. DERECHOS HUMANOS y de LOS CIUDADANOS) desde las revoluciones liberales que algunos aún no han superado, se quedaron en el XIX (ideológicamente hablando). Así lo entiendo, los siento. No pretendía convencerles ni convencerme de ustedes. Me alegro de y por lo compartido. Un saludo. P.S.: ¡Ah! y para ver y valorar territorio sólo es necesario ser "NATURAL DE". Todos lo somos y a partir de ahílos derechos como ciudadanos que todos los somos. Déjenme disfrutar del territorio de donde son naturales con los mismos derechos que del que provengo. Nada que ver con el nacionalismo y sí con la NATURALIDAD y el valor y defensa de cualquier lugar. No me/nos priven de ello. si les es posible. Sino, ya será el individuo en ejercicio de sus derechso el que se adapte a sus exigencias. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 20:33:12 Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] En la maraña me había perdido algo de un tal "Computer": "Te he leido con antecion, y puede decir, que eres manipulador, insultante, dictatorial y mentirosos. Solo defiendes tu verdad". Queda claro, admiro la concisión: no coincide con lo que expongo. Muy bien. A partir de ahí explíquenos en qué consiste debatir. A parte de lo que la VERDAD se lo ha inventado usted. Y a mí me suena a algo muy serio. No pretendo desvelarla, puede creerme. Lo mío es más perentorio, más humano. dejaremos de lado lo de dictarorial, insultante. Y los otros dos. Ahora, si es que le interesa debatir. Demuestre usted,era una de mis útlimas consideraciones si se reprimió más en Cataluña que Aragón o Andalucía durante el franquismo. y si esa "subjetividad" al respecto tiene algo de VERDAD absoluta, según usted. O desmienta loas aranceles de la Hacienda Pública del Estado en el XIX que protegían las industrias pañeras catalanes encontra de los intereses laneros castellanos y aragoneses. O si es cierto que hay piezas aragonesas en museos (además del canónico de Lérida) catalanes identificadas como catalanas. O sobre si el IRPF es un impuesto territorial o del CIUDADANO. O... si quiere sigo. De lo contrario usted,está calro no miente. Insulta: "dictatorial", "mentiroso", "manipulador". Pretendiendo negando mi supuesta VERDAD. Quizá ¿que adivinenmos la suya? Un saludo. Diablito separatista E-mail: He vueltooo.... Enviado el: 28/04/2005 21:24:37 Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Malos Pasos 28/04/2005 20:22:00 Un nacionalista sólo ve territorio, no ciudadanos. Porque ciudadanos somos todos (y de cualquier parte del mundo vs. DERECHOS HUMANOS y de LOS CIUDADANOS) desde las revoluciones liberales que algunos aún no han superado, se quedaron en el XIX (ideológicamente hablando. Grandiosa afirmación, Malos Pasos, aunque estaría bien que preguntaras a un nacionalista, antes de aseverar sin tener la más mínima idea... Voy a obviar la necesidad de responderte a todos tus mensajes anteriores, ya que se reduce a una cosa: ves la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. Estás convencido de que el nacionalismo vive de historia y lengua y de, según tu, manipularlas. Cualquier construcción humana se basa en la voluntad común de construirla. Una nación igual. Estos próceres de la igualdad se escandalizan ante la diferencia. Y yo me pregunto: ¿qué tiene de malo la diferencia? Todo el mundo habla de catalanes americanos, rumanos, etc. en este foro. La única cuestión es que yo, como aragonés -ese es mi unico sentimiento nacional, y no me disculpo por ello, que quieres...- mi marco socio cultural para construir la diferencia en un sentido de identidad nacional es distinto del tuyo. Y me parece maravilloso que lo tengas. Lo que ya es de premio es la cuestión de la historia y la lengua: una nación tiene su historia, y a veces su lengua. Eso no la justifica, pero la tiene, no hay más. De verdad que te creia más abierto o mas avispado: un estado utiliza simbolos y relatos culturales para autojustificarse, lo mismo que una nación. No niego que a veces la historia de Cataluña o la de Aragón hayan sido manipuladas; pero ojo, una cosa es manipular y otra cosa escribirla desde un prisma distinto (y aquí podemos empezara a hablar de escuelas historiográficas). Y aun siendo así, ¿me vas a decir que el sistema educativo y de investigación histórica no manipula y/o simplifica en favor de un discurso legitimador de su propia existencia? ¿O que es que tu obvies el hecho de que el término Cataluña y catalanes esté documentado desde el siglo XIII, sino? ¿o que te protejas en la falta de cobertura legal republicana para negar un gobierno como el de la Generalitat durante la Guerra Civil, cuando este gobierno de hecho existía? El estatuto de Aragón, no llegó a ser aprobado ni por las Cortes ni por el gobierno de la República. ¿Y qué? No me hace falta que lo hiciera para saber que Aragón tenía voluntad de existir. Un pueblo existe en tanto que tiene voluntad de existir y actuar como tal, y el reconocimiento, cuando este pueblo se pone en marcha, se alcanza tarde o temprano. No le hace falta que le des permiso para existir. Y si se quiere construir un marco de convivencia estatal para todos, tendrá que empezar a respetarse esto. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/04/2005 21:31:57 Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Malos Pasos 28/04/2005 19:00:35 Tan solo apuntar, Malos Pasos, que no es Cataluña, ni los catalanes, quienes se benefician de esa industrialización, ni de las inversiones de Franco (que tontos, como no se dieron cuenta, claro como los aragoneses que tuvieron que emigrar a Zaragoza dejando su pueblo, que gran beneficio para el conjunto de aragón, o esos que les dinamitaban su pueblo para hacer un pantano, que no veian que era energía barata para la industria), no es sino la burguesía catalana quien se beneficia... Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 08:02:51 Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO=INCULTURA [Responder] Tiene usted razón: "la burguesía catalana" y... nacionalista. Ése es, en mi opinión, el problema del nacionalismo (conste que vengo hablando desde más arriba de la ideología, de los principios que lo sostienen. No de otra cosa) que cuando tocan poder y dinero... privan al resto de ciertos derechos y posibilidades. Si además lo hacen beneficiándose del Estado común... pues qué quiere que le diga. Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 09:41:31 Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO=INCULTURA [Responder] No entiendo una cosa, se "benéficia" de la industralización la economía catalana, dicen ustedes, y Malos Pasos añade, catalana y nacionalista.... Y,yo que no entiendo mucho, me pregunto, ¿esa burgesía recibió subvenciones a fondo perdido? ¿hemos pagado entre todos esas fábricas, esa industralización? ¿les hemos pagado más a ellos que a otros "burgeses" afincados en otro territorio (Vascongadas, Madrid, etc.)? ¿O igual han sido ellos los que con su dinero han promovido la industralización de la zona? Me gustaría que me dijésen una cosa u otra. Y así a bote pronto, hablando del nacionalismo de la burgesía catalana, me acuerdo de unas palabras de Jaime Gil de Biedma, sobre como el catalán que ellos, los del grupo del 50 desechaban por provinciano, se arraigaba con fuerza en aquellos inmigrantes que llegaban a cataluña, con la intención de ser mas catalanes que ninguno. Igual hay que buscar ahí el nacionalismo, más que en la burgesía. (Hum, Carod debe ser muy burgés) Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 10:34:28 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO=INCULTURA [Responder] Resaltaré una vez más que era mi intención, desde el principio contraponer la ideología nacionalista. El nacionalismo. No a Cataluña ni a lo catalenes. Sino todo se desvirtúa e equivocamos los términos. Mire, yo no sé si el tal "Carod" es un burgués catalán o no. Lo que es seguro es que comparte los principios nacionalistas con la burguesía catalana. Ya lo creo. Yo no cuestionaba quienes eran los útlimos beneficiarios de nada. Al respecto habría mucho de qué hablar. Cuestionaba que el nacionalismo catalán (que tanto busca su autogobierno o su independecnia o la formación de sus estado propio y en ello coinciden desde los burgueses nacionalistas hasta los republicanos independentista). Que el nacionalismo catalán, digo se aprovecha de las decisiones del ESTADO (las persigue y las fuerza). Y ese doble juego es el que critico y cuestiono. Por que, en última instancia es la falacia del planteamiento nacionalista. Del que manifiestan algunos. Y eso es real y perentorio para muchos. Cerrar, como he señalado más arriba el Canfranc en beneficio (o ¿no lo representa?) de Irún y La Junquera. Que se sepa fue una decisión que se tomó cuando se tomó. Al igual que la instalación de industrias, construcción de infraestructuras, asentamientos de población, medidas fiscales varias, recolocaciones, reconversiones y demás. Al igual que los aranceles del XIX que supuso el arranque para su proceso industrializador. Todo eso es decisión del Estado que tanto cuestionan. Y me remito a la Historia para resaltar que en la década de los cuarenta el desequilibrio territorial era menor. Mucho menor. Y la dictadura lo acrecento. Y sobre los beneficiarios reales pregúntese a los centenares de miles de inmigrantes de otras comunidades si hubiesen preferido quedarse en la de su origen. Pero, claro, ellos no tiene ideología nacionalistas. Pero, tienen, NATURALIDAD. Al igual que todos. Son ESTADO (español), desde sus más recónditos orígenes. Jamás han sido otra cosa. Y ponen en jaque permanente al mismo para continuar su estrategia "nacionalista". Muy bueno. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 11:46:20 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO=INCULTURA [Responder] Está claro que a veces (casi siempre) concreto muy mal. Dije "burguesía catalana y... nacionalista" Porque lo es, amparada por un partido nacionalista que ha gobernado durante casi 25 años. No seamos ingenuos. El Estado (sobre todo en sus grandes decisiones) determina bastante. Mucho. En infraestructuras, en localización de grandes industrias (eso no hay burgués ni catálán ni español que lo pague), en apertura de nuevas vías de comunicación, en incentivos fiscales (no nos olvidemos que dinero público hay en muchos sitios). Diner del erario, de todos. Y la labor del Estado es regular y equilibrar. Y si no lo hace o lo hace en un determinado sentido (y lo hizo en el XIX y lo hace en el XX). Y si algunos (incluidos los nacionalistas) lo saben y participan de ello. Y, por lo que de nacionalistas, en beneficio más bien exclusivo y excluyente. Pues una de dos o la perversión con la que actúan hay que desvelarla. O si son (que lo son) parte integrante y (así de claro) beneficiaria del Estado. Déjense de zarandajas. O lo que aquí comentamos, se trata de una ideología desfasada, retrógrada y excluyente. Todo lo que expuse más arriba. Y llevado al plano práctico se demuestra porque actúan como tales. Ese es el nuevo aspecto introducido. Hay, y es una nueva CERTEZA, quienes se han quejado de la instalación de la Plataforma logística en Zaragoza desde los ámbitos nacionalistas catalanes. Y a quienes no les conviene ni la reapertura del Canfranc (simplemente carretera, que es de vergüenza) o del proyectado túnel de baja cota del Vignemale. Esto son evidencias de las posturas nacionalistas y de su interferecnia en el Estado. Un saludo. P.S.: Cerraré el círculo al respecto. Si para actuar de tal manera se defiende la postura nacionalista y para justificar sus "bondades" hay que recurrir al "erreache sanguíneo" o a la lengua propia, mantengo todo lo dicho desde la primera línea. 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 12:25:35 Para tós. [Responder] No tengo tiempo para nada, por temas familiares. Que perdone Diablito. Por cierto, Malos Pasos, cojonudo, sí señor. Así se escribe. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 12:36:12 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO=INCULTURA [Responder] Cito a Malos Pasos, pero en general a todos. Vamos a ver, si me hago entender, disculparme pero no estudie letras, y por lo tanto no tengo la facilidad de expresión, de por ejemplo de Malos Pasos (no es una critica, todo lo contrario), pero voy a intentarlo. Todos sabeis, logicamente por mi nick, donde he nacido, he estudiado, vivo y trabajo, por lo tanto, siempre me referire al nacionalismo catalan, que es el que conozco, a pesar de que como he dejado claro en diversas ocasiones, no soy nacionalista. En Catalunya, y que yo haya detectado, estudiado, principalmente, hay estos tipos de nacionalismos, los cuales no todos son malos. El romantico-sentimental, el historico (que lo hay), el cultural y el politico-economico. El primero, digamos es un nacionalismo moderado, ingenuo, el del me gustaria que..., pero sin base alguna, dado que solo toma de referecnia la represion sufrida eb Catalunya, en diversas epocas y que no tiene ningun tipo de rencor ni odio hacia otros estados y culturas. El historico, su nombre lo indica, es que ha pasado por tradición entre padres e hijos, y que basicamente se basa en los mismos argumentos que en primero. El cultural, es el mas arrigado y consistente, tambien el que mas base argumental tiene, y en el que se defiende toda nuestra cultura, lengua, costumbres, etc..., se potencia, se venera, pro siempre en un marco de respeto hacia lo demas, y sin buscar una segregación, digamos que son los ideales, que defendian nuestro querido CIU, defender y potenciar, pero sin segregación, no hay que olvidar que en su dia se nos ofreció una politica economica como la del Pais Vasco y Navarra (que no es lo mismo), y que Ciu no aceptó, dado que su nacionalismo no es de ese tipo. Para mi este, es el nacionalismo mas positivo y coherente. Bien el nacionalismo politico-economico, el peor con diferencia desde mi modesta opinión, es que al que supongo todos os refereis, en especial Malos Pasos, por lo que interpreto de sus palabras. Este nacionalismo, que es el que padecemos en la actualidad, con unos politicos no preparados, que defienden lo indefendible, y que faltan el respeto a todo lo que no sea catalan, y con ekl unico animo de lucrarse. Como no tienen argumentos, tienen que decir barbaridades, para justificar su condición, aplican una politica destructiva, y lo mas gracioso, solicitan una independencia, pero eso si, quedando como pais asociado, para poder seguir sangrando a España, como veis, es vomitivo, os garantizo que en la propia Catalunya lo vemos asi, pero el partido votado mayoritariamente, esta manejado por una minoria, con el engaño que eso conlleva en un Estado de Derecho. Tendriais que ver la manipulacion que hacen con los medios informativos autonomicos, los cuales estan manipulados y hacen una campaña atroz, contra todo lo que no piense igual que ellos, este nacionalismo, el de la segregacion, es el malo, el de la mala imagen, y el incultural, realmente es espectacular lo que esta pasando en Catalunya en este ultimo año y medio, os podria contar mil historias, pero nunca acabariamos, el daño que no esta haciendo el tripartido es tremendo, al igual, y no tine nada que ver, que el daño que esta haciendo el actual gobierno español a nuestra nacion. Lo peor, encima, es la publicidad que tienen, y los ataques que reciben de otros medios informativos nacionales, lo cual nos hace temer, que puedan hacerlos mas fuertes a nivel de electorado, creo que lo mejor seria ignorarlos, con el fin d eque parezcan que no existan, pero es mi opinion. A mi el nacionalismo que me va, es el cultural, el que potencia y defiende lo tuyo, pero siempre respetando y valorando al resto, en esto Ciu, fue maestro. Por ultimo, indicaros, que el atraso que supone el nacionalismo que piden en Catalunya y Pais Vasco, es arcaico y anticuado en los tiempos que vivimos, en los cuales la tendencia en a unificar paises (a nivel de europa), y estos viene con segregracione sin sentido. Espero que me hayais entendido, si no es asi disculparme. SALU2 Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 12:46:37 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO=INCULTURA [Responder] Igual ando equivocada Malos Pasos, pero usted mira la política catalana desde un prisma de nacionalismo aragonés. Usted se queja de las muchas obras, empresas, etc. que no están en aragón por la presión de los nacionalistas catalanes. No dudo que eso sea así. Pero también es cierto que el sistema político español lo permite y parece que lo va a seguir permitiendo. La estructura polícia es territorial, a Cortes se vota por territorio (a mi la verdad me parece una aberración). Y ésto no se ha planteado tocarlo nadie porque conviene. Eso está claro. Pero partiendo de ese sistema que permite que ciertos partidos cambien sus votos por concesiones a sus comunidades autónomas, no entiendo esa manía solo a los partidos catalanistas. Coalición canaria , PNV, CIU, PA, CHA, todos hacen lo mismo, o al menos lo intentan. En vez de meternos con esos partidos, teniamos que meternos con el sistema este que permite que un 0.1% de la población tenga mas votos que el mismo porcentaje repartido por toda España. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 14:12:58 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO=INCULTURA [Responder] Hay has estado mas que fina, y es una verdad como un templo, no verlo asi, es ocultar la cruda realidad y hacerse el ciego, pero a veces es mas facil golpear en otros frentes, que centrarse en la problematica de uno mismo, de todas formas es increible que en un Estado de derecho un 0,1 por ciento maneje de la manera que lo hace, es una aberracion y un engaño al ciudadano de a pie. Totalmente de acuerdo contigo una vez ms contigo, Bris, y ademas aportas veracidad y coherencia. SALU2 Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 14:44:52 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO=INCULTURA [Responder] Yo lo dejaría en regionalismo aragonés Bris 29/04/2005 12:46:37 Igual ando equivocada Malos Pasos, pero usted mira la política catalana desde un prisma de nacionalismo aragonés. Usted se queja de las muchas obras, empresas, etc. que no están en aragón por la presión de los nacionalistas catalanes. No dudo que eso sea así. Pero también es cierto que el sistema político español lo permite y parece que lo va a seguir permitiendo. La estructura polícia es territorial, a Cortes se vota por territorio (a mi la verdad me parece una aberración). Y ésto no se ha planteado tocarlo nadie porque conviene. Eso está claro. Pero partiendo de ese sistema que permite que ciertos partidos cambien sus votos por concesiones a sus comunidades autónomas, no entiendo esa manía solo a los partidos catalanistas. Coalición canaria , PNV, CIU, PA, CHA, todos hacen lo mismo, o al menos lo intentan. En vez de meternos con esos partidos, teniamos que meternos con el sistema este que permite que un 0.1% de la población tenga mas votos que el mismo porcentaje repartido por toda España. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 15:21:55 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO=INCULTURA [Responder] No confundamos Canfranc con Somport. Yo estoy en contra de que se haga autovía hasta el Somport, que quieres... Respecto del Canfranc, decir que no fue el estado españo quien lo cerro, ni presionaron los nacionalistas vascos y catalanes, sino que fue de motu propio el estado francés. No es el caso de la santander Sagunto, que si que fue clausurada por los intereses de los industriales de la Ría de Bilbao. A lo que iba; el Canfranc es sintomático de la manipulación que da el Estado. Resulta que siendo competencia suya, la culpa es de vascos y catalanes. Si, ya se, estos son muy malos y muy insolidarios y presionan para que no se haga. Pero resulta que siendo malos ellos, y una amenaza la pérdida de pasos transpirenaicos en caso de una hipotética segregación vasca y catalana, se entiende mal que el estado no apueste estrategicamente por los pasos transfronterizos. Y la cosa es que llevamos más de 30 años con la promesa del estado de que sí, de que esta vez va en serio, tanto para el Somport (del que no estoy yo muy convencido) y del Canfranc. Y los aragoneses aquí, desgañitándonos, con el "oiga, que nosotros somos muy buenos y muy leales, no como vascos y catalanes". Y nasti de plasti. Lo que me lleva a mi a la conclusión de que estrategicamente lo que le conviene al estado no es una alternativa central a los pasos transpirenaicos centrales, sino jugar con esa amenaza sobre los vascos y catalanes, y aseverar por activa y por pasiva en Aragón que si esto no prospera es por el Estado francés. Y yo cada día anda más convencido de que la responsabilidad de esto esta repartida a ambos lados de la frontera. Mientras tanto, nosotros aquí fiandonos de que Marcelino, o Lanzuela o quien toque se lleve bien con la ejecutiva de su partido en Madrid, o con el gobierno de turno. Que si chavales, que esta legislatura nos lo dan. Anda que... Por otra parte, lo que dices de la burguesía catalana, pues bueno, si y no: es decir, hay de todo. Si bien el grueso de la burguesía catalana se encuadra en las filas de CiU, también los hay en formación tras el PSC (Grupo Z, para empezar) y del PP, e incluso dentro de CiU hay unos cuantos regionalistas... Por otra parte, dos apuntes. En mi caso particular, y en el de mucha gente de ideología afín a la mía, no nos consideramos, evidentemente, solidarios con esa burguesía catalana, ni con ninguna del estilo. Segundo, un partido político nacionalista tiene que ejercer un nacionalismo político. Y no exageres, "un catalán", que sabes mejor que yo (aunque yo algo se) que en Cataluña el estado de opinión no es tan unánime como dices respecto del tripartito. Malos Pasos, confundes términos, respecto, por ejemplo, a la lengua. La lengua es un valor en si mismo, que en general debería estar alejado de reivindicaciones nacionales. Ahora bien, la lengua y su regulación no tiene porque estar fuera del ámbito de regulación legal que llevan a cabo las instituciones públicas y políticas. De una manera científica, pero dentro de lo público. Bris, el único partido que realmente sale perjudicado es IU; con un sistema mayoritario (y no de tendencia proporcional, como el actual), te pulirias la representación de entre el 15 y el 25 por ciento de los votantes. Si sacas una proporcion entre parlamentarios y votos, en general, los partidos nacionalistas andan en genenral compensados, IU infrarreprentadísima y PP y PSOE sobrerrepresentados. Así que no carguemos las tintas sobre los nacionalistas cuando quienes se benifician (aunque no tanto como desearían) del actual sistema electoral son PP y PSOE. Y para acabar, bueno, ya es de nota, Malos Pasos, lo de la perversión de los nacionalistas ya es de nota. Nos movemos en las sombras con cuernos y rabo y raptando niños. Guste o no guste, Carod Rovira, por ejemplo es bastante más honesto de lo que son sus homólogos estatales, Rajoy y Zapatero. A ver, ¿a quien engaña Carod? Propone un estado plurinacional, en el que la soberanía sea detentada por las partes, y donde sea respetado el principio de territorialidad junto con el de ciudadanía en la cuestión tributaria. Y si no, no quedará más que romper la baraja. ¿Que quieren Zapatero y Rajoy? Rajoy, que hace doce años defendía la federalización definitiva del Estado de las Autonomías. Zapatero, que es capaz de dar y negar en la misma frase y al mismo tiempo no hacer nada. El primero, que esta azuzando la derecha más ultramontana del PP (y más allá) para parar los procesos de reforma estatutaria, sin ser consciente de las consecuencias de esta acción (manifestaciones y acciones violentas de Falange, proliferación de grupos de extremaderecha de diverso pelaje). Zapatero, cuyo federalismo se acaba en el artículo 2 de la Constitución. Si no se abordan sin miedos (y sin espolearlos) las transformaciones profundas que requiere el estado en su estructura territorial, entonces masl cmamino llevaran... Malos Pasos 29/04/2005 11:46:20 Está claro que a veces (casi siempre) concreto muy mal. Dije "burguesía catalana y... nacionalista" Porque lo es, amparada por un partido nacionalista que ha gobernado durante casi 25 años. No seamos ingenuos. El Estado (sobre todo en sus grandes decisiones) determina bastante. Mucho. En infraestructuras, en localización de grandes industrias (eso no hay burgués ni catálán ni español que lo pague), en apertura de nuevas vías de comunicación, en incentivos fiscales (no nos olvidemos que dinero público hay en muchos sitios). Diner del erario, de todos. Y la labor del Estado es regular y equilibrar. Y si no lo hace o lo hace en un determinado sentido (y lo hizo en el XIX y lo hace en el XX). Y si algunos (incluidos los nacionalistas) lo saben y participan de ello. Y, por lo que de nacionalistas, en beneficio más bien exclusivo y excluyente. Pues una de dos o la perversión con la que actúan hay que desvelarla. O si son (que lo son) parte integrante y (así de claro) beneficiaria del Estado. Déjense de zarandajas. O lo que aquí comentamos, se trata de una ideología desfasada, retrógrada y excluyente. Todo lo que expuse más arriba. Y llevado al plano práctico se demuestra porque actúan como tales. Ese es el nuevo aspecto introducido. Hay, y es una nueva CERTEZA, quienes se han quejado de la instalación de la Plataforma logística en Zaragoza desde los ámbitos nacionalistas catalanes. Y a quienes no les conviene ni la reapertura del Canfranc (simplemente carretera, que es de vergüenza) o del proyectado túnel de baja cota del Vignemale. Esto son evidencias de las posturas nacionalistas y de su interferecnia en el Estado. Un saludo. P.S.: Cerraré el círculo al respecto. Si para actuar de tal manera se defiende la postura nacionalista y para justificar sus "bondades" hay que recurrir al "erreache sanguíneo" o a la lengua propia, mantengo todo lo dicho desde la primera línea. flor de loto E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 15:30:19 Un saludo en el tiempo [Responder] hola, estudia y aprende de lo que estudias, no lo presumas ni ignores los conocimientos, la historia es importante si kieres saber porque y como estamos actualmente asi, hay que ser muy culto para saber eso? Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 15:44:57 Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] A nivel cultural, ni se puede comparar, la represión que sufrió Catalunya fue infinitamente mayor que la de Aragon, Andalucia, etc..., negar lo evidente, no creo que sea lo mas correcto Malos Pasos, y tu en este caso, si no lo haces, intentas minimizarlo, algo que creo que no es muy caballeroso por tu parte. Por eso de los años cuarenta a los setenta, no se mencionaba el nacionalismo catalan, haber quien se atrevia Malos Pasos!!!!, existir ha existido siempre, pero han sido en tiempos de libertad cuando se ha expresado, mira sino, con los homosexuales, que, ¿no habian antes?, pues si, pero es ahora cuando pueden expresarse, es un ejemplo, que para el caso, y cuando hablamos de libertad de expresion es el mismo. Ya he definido los nacionalismos existentes en Catalunya, no todos son malos, pero el actual, no es MALO, es PEOR, la radicalizacion siempre es negativa en todos los ambitos, y Malos Pasos, puedo estar equivocado, pero tu postura en esta caso, creo deberia ser mas flexible, si bien arguementas cosas, en las que estoy de acuerdo. Hablar en profundidad de un tema sin toda la informacion necesaria, es caer en la trampa que nos van tejiendo, tanto los nacionalistas como los antinacionalista, para denominarlos de alguna forma, ese es nuestro error, al igual que lo es el desprecio existente ha un Estado (el español), en la que su mayor fuerza , radica en la diversidad cultural, geografica, social, que lo componen, yo les invito a todos, disfrutemos de ello, y que nada ni nadie nos venden los ojos, ¿que mas da lo que piensen e intenten hacer cuatro retrogados oportunistas?, las urnas estan para eso, para "enterrar" politicamente a sus promotores, pro mientras se haga publicidad de la forma que se esta haciendo, seguiremos tirando piedras contra nuestros tejados. ¿que diferecnia hay en que un andaluz defienda su cultura, la potencie, la anime con otros?, ninguna, otra cosa distinta, serian las formas. Yo de mientras, tengo que seguir viendo como el presidente de la Generalitat, P.Maragall, sigue dilapilando unos de los apellidos mas ilustres en Catalunya. Por otra parte, no mecnioneis a Ciu en balde, el trabajo de esta gente fue noble y eficaz, que solo defendio a nuestra cultura, respetando la del resto, algo que no deberia ser muy dificl de realizar, en tiempos teoricos de convivencia y armonia. Ojala, el gobierno español tuviera un Jordi Pujol, otro gallo nos cantaria, y Europa nos tendria en cuenta en todos los ambitos. Yo por mi parte, voy a reflexionar sobre la nueva pedrada del actual Gov ern Català, esta que dicen de recaudar el 50 por ciento de los impuestos, incluidos los del territorio español, o algo asi, voy a informarme sobre el tema. Si es que es para tirarlos al rio a pedradas!!! Malos Pasos 28/04/2005 20:33:12 En la maraña me había perdido algo de un tal "Computer": "Te he leido con antecion, y puede decir, que eres manipulador, insultante, dictatorial y mentirosos. Solo defiendes tu verdad". Queda claro, admiro la concisión: no coincide con lo que expongo. Muy bien. A partir de ahí explíquenos en qué consiste debatir. A parte de lo que la VERDAD se lo ha inventado usted. Y a mí me suena a algo muy serio. No pretendo desvelarla, puede creerme. Lo mío es más perentorio, más humano. dejaremos de lado lo de dictarorial, insultante. Y los otros dos. Ahora, si es que le interesa debatir. Demuestre usted,era una de mis útlimas consideraciones si se reprimió más en Cataluña que Aragón o Andalucía durante el franquismo. y si esa "subjetividad" al respecto tiene algo de VERDAD absoluta, según usted. O desmienta loas aranceles de la Hacienda Pública del Estado en el XIX que protegían las industrias pañeras catalanes encontra de los intereses laneros castellanos y aragoneses. O si es cierto que hay piezas aragonesas en museos (además del canónico de Lérida) catalanes identificadas como catalanas. O sobre si el IRPF es un impuesto territorial o del CIUDADANO. O... si quiere sigo. De lo contrario usted,está calro no miente. Insulta: "dictatorial", "mentiroso", "manipulador". Pretendiendo negando mi supuesta VERDAD. Quizá ¿que adivinenmos la suya? Un saludo. flor de loto E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 15:49:57 Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] catalan,existia el cristianismo antes dela muerte de cristo?sin embargo existia dios,no?existia el nacionalismo en el s.XII?sin embargo existian paises,no?adeu Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 16:52:54 Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] ¿y?¿que quieres decir con eso?, no se a que te quieres referir, pero mucho me temo que no tiene nada que ver con el tema, flor xenofoba (es que se te nota). flor de loto 29/04/2005 15:49:57 catalan,existia el cristianismo antes dela muerte de cristo?sin embargo existia dios,no?existia el nacionalismo en el s.XII?sin embargo existian paises,no?adeu Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 17:06:13 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] De todas formas y saliendome del tema un poquito, no deja de ser curioso este foro, del cual su imparcialidad por parte de algunos deja mucho que desear. Observo, Nacionalismo=incultura, se centra basicamente en el catalan, del cual yop he hablado logicamente, sigues observando,NO A LAS PLAYAS CATALANAS, ya ves, para no pensa mal, ¿no?,sigo, BOLICOT AL CAVA CATALAN, y alguno mas que podria citar, de verda me quereis convencer de vuestra imparcialidad, y que no hay nada contra Catalunya? si no es asi, lo disumalais muy bien, ¿tan importante somos que teneis que lanzar campañas de este tipo y menospreciar todo lo tenga aroma catalan?¿de verdad pensais que Ctalunya y sus ciudadanos son como los pintais?, no se, pero creo que nos dais una importancia que no tenemos ni merecemos, y lo peor que muchos hablan desde el desconocimiento y dejandose llevar por su claro odio hacia nosotros, aqui excepto honrosas excepciones, se habla con rencor y violencia, y es mas, esto no parece un foro de Calatayud, sino un foro de anticatalanismo, con campañas de caza al catalan. No somos como nos pintais, y es muy injusto etiquetar a 6 millones de habitantes de la forma que lo haceis, y mas cuando hay nacionalismos mucho peor que los que hacen los retrogados de ERC, como el nacionalismo vasco, por ejemplo, pero contra estos no hay campañas, ni historias, ¿curioso?, no, es porque muchos hablais desde el oidio y la envidia. El que se moleste, que se moleste, confio en que no lo hagan los que argumentas con bases solidad y dentro de la cordialidad, que haberlos los hais. Lo firma un catalan, orgulloso de serlo, muy a pesar de algunos, para los que merecen la pena ya saben lo que pienso, soy lo qeu son ellos, un cidadano del mundo, que respeta sus raices y su cultura, sin ningun tipo de radicalismo ni xenofonia. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 17:08:30 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Siento las faltas ortograficas del anterior parrafo, pero es que lo escrito a destajo, con el rabillo del ojo, disculpar. ESE E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 17:16:20 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] No se dice disculpar, sino disculpaD. Cuanto vas a aprender en este foro, catalufo... Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 17:26:10 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Y ese cuanto... pena de bocazas, racistas, xenófobos e intolerantes... Cuanta mierda echan las cloacas del centralismo de Madrid y que mala suerte que desemboquen tantas en Calatayud. En fin, penica... Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 17:30:38 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Diablito, yo si creo que con el sistema actual salen benficiados los partidos nacionalistas. Ultimas elecciones: Porcentaje total de votos PSOE 42,42%...............164 PP 37,3% ...............148 IU 4,9%...............5 CIU 3,2%...............10 PNV 1,6 %................7 CC 0,9%.................3 BNG 0,8%.................2 ERC 2,5%.................8 PA 0,8%.................- EA 0,3% ................1 CHA 0,4% ................1 NA 0,2%.................1 Hagamos por porcentaje de voto cuantos escaños corresponderian: PSOE 42,42%.............148 PP 37,3% .............131 IU 4,9%...............17 CIU 3,2%...............11 PNV 1,6 %..............5 CC 0,9%...............3 BNG 0,8%...............3 ERC 2,5%...............9 PA 0,8%...............3 EA 0,3% ..............1 CHA 0,4% ..............1 NA 0,2%...............1 Evidentemente el beneficio electoral es para determinados partidos de determinados territorios. Mira si no como el PNV pierde escaños y por ejemplo el Partido Andalucista los gana. Yo creo que debería hacerse así de modo proporcional. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 17:40:42 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] ESE 29/04/2005 17:16:20 Ese Cuanto lleva tilde Cuánto, porque es un pronombre que actúa como adverbio interrogativo y no como relativo..... Todos tenemos mucho que aprender. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 17:58:00 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Bris 29/04/2005 17:30:38 De todas formas, sobran 17 escaños con ese nuevo reparto, pero esa es la tendencia. Date cuenta de que el unico partido nacionalista que sale beneficiado con el actual sistema, respecto de uno proporcional de circunscripción estatal, es el PNV. Y no es por nada, pero recalcar que el PA es otro partido nacionalista que sale perjudicado del actual sistema. Si tuviera tiempo me entetendría en sacar como hubieran funcionado las ultimas elecciones con un sistema proporcional de circunscripciones autonómicas. A ver si empezamos a liquidar las provincias y sus diputaciones... Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 18:12:01 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Lo que yo creo Diablito es que el Congreso debería ser a porcentaje total de votos y sería el Senado la cámara territorial, dotándolo de más poder evidentemente y saliendo de las diputaciones y parlamentos autonómicos. Pero claro esa es mi idea de cómo deberían de funcionar las cámaras, que el senado deje de ser una cámara de segunda y conseguir que represente correctamente a los territorios y siendo un filtro efectivo del Congreso. Un catalan o catalufo... E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 19:30:04 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] ESE 29/04/2005 17:16:20 Catalufo... con orgullo, que por cierto, estan muy por encima de personajillos como tu, vamos, que no tenemos una cloaca en nuestra boca, limpiate los dientes, y cuidate ese aliento, que apestas. Y como se que te jode (perdon por la expresion al resto), me despido de ti, ratita de cloaca, con un VISCA CATALUNYA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! P.D: COMO VES PARA CONTESTARTE NO HAGO FALTAS DE ORTOGRAFIA, LOS ACENTOS ESTAN OMITIDOS EXPRESAMENTE, YA TIENES OTRO ARGUMENTO PARA INSULTARME, ¿VES QUE BUENO QUE SOY?, TE PONGO LA MIERDA PARA QUE TU, COMO UNA MOSCA CUALQUIERA REVOLTEES SOBRE ELLA. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 19:34:21 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Bris 29/04/2005 18:12:01 Mantengo mis dudas, sobre lo que expones, mas que nada por la viabilidad, no por otra cosa, ¿tu crees que lo van a permitir?, lo veo ideal, pero complejo en su aplicación, donde habrian todas la trabas del mundo, sobretodo por parte de los aprtidos minoritarios que tienen poder, y con la configuración actual, ¿como lo consigues? Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 19:59:47 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Es viable, hay que cambiar evidentemente el reglamento de las cámaras y la ley electoral. Pero a parte de eso, el Senado ya se elige a mitad, la mitad sale de las diputaciones provinciales, y la otra mitad de los votos de los ciudadanos. Sería cuestión de que fuese elección indirecta, saliendo únicamente de las diputaciones provinciales y convirtiéndola así en cámara de representación territorial. Claro que en ese caso, las leyes a propuesta del congreso deberían poder modificarse en el Senado. Muchos países funcionan con cámara terriorial, EEUU, Alemania...etc. y no hay mucho problema. Saluditos Un altre català E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 20:07:03 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] A un catalan. Querido paisano, no pierdas el tiempo en intentar debatir con geste ofuscada, envidiosa, xenofoba y rancia, solo tienes que ver el foro en general, es una autentica cruzada contra nuestra querida Catalunya y lo que representa, ¡menos mal que este foro es de Calatayud!. No vale la pena, para desgracia de ellos, solo hay cuatro o cinco personas, que presentan argumentos, debaten y respetan, lo demas, es una apologia a la destrucción de Catalunya, triste pero una realidad, ni siquieran nos conocen, pero se toman la libertad de catalogarnos, ahora entiendo porque han pasado de ser un reino en su epoca, a ser una Comunidad de tercera, ¿como no lo van a ser, si no saben pelear por lo suyo?, simplemente se dedican a insultar, llorar lo que no tienen, porque ni siquiera lo saben pelear. Te recomiendo, que andes por otros foros, y te olvides de estos reptiles de poca monta. Yo por mi parte no ire donde no me quieren, pero espero que esta gentuzilla no venga a nuestra tierra, exceptuando a los que merecen la pena, pero que son anulados por los demas bruticos, que pasaaaaa pueeessssss!!! polacosssssss!!!, hay os quedais, en vuestra mediocridad. VISCA CATALUNYA!!!!! GORA EUSKADI!!!! P.D.: Me pregunto, ¿por que no os meteis con los vascos?,je,je,je, me lo imagino, no me lo digais. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 20:30:27 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] ¿Tú crees que es una pérdida de tiempo debatir? Mira a mi me gusta tu paisano mucho por que debate bien, con educación y distingue entre gentes con ideas y gentes que no las tienen. Por cierto, un altre catalán, que tu te pareces mucho a esos burros que aquí te van a llamar polaco. Creo que no hacemos nada tirándonos los trastos a la cabeza y sí lo hacemos intentándo entendernos. Puedes elegir lo que prefieres. A mi me gusta mucho leer las opiniónes de un catalán y espero que tú también sepas evolucionar. flor de loto E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 20:36:14 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Bris 29/04/2005 17:30:38 cuanta gente no vota?un 53 por ciento,interesante,no?? flor de loto E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 20:37:53 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Diablito separatista 29/04/2005 17:26:10 mucho lirili y poco lerele Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 20:42:29 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] flor de loto 29/04/2005 20:36:14 Creo que en las últimas elecciones votaron mas del 60%, creo que hasta casi un 70%. Hablo de elecciones al parlamento español. No se de dónde te sacas que hay más del 53% de abstención. flor de loto E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/04/2005 22:17:55 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] me parece que debes mirar y darte cuenta cuanta gente no vota,bris Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 09:44:51 Para flor de loto [Responder] Me parece que debes mirar tú, en las ultimas generales votó el 77,2% de los votantes http://www.el-mundo.es/especiales/2004/03/espana/14m/historia/2004.html Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 11:38:18 Re: Para flor de loto [Responder] Correcto Bris, segun las fuentes que yo he consultado, tus datos son correctos , la participación electoral en la elecciones genrales del 2004 fue del 77,21%, para rizar el rizo, asi que no se de donde sacan los datos algunos. Sobre el tema del sistema de lecciones,composiciones parlamentarias, etc..., que antes proponias, te recalco su inviabilidad, hoy por hoy, si se propusiera un cambio asi, no saldria adelante por la oposicion e interes existentes a pesar que como muy bien te he comentado anteriormente, el sistema me parece adecuado. SALU2 P.D: A un altre català, haznos un favor a todos y olvidanos, actitudes como las tuyas refuerzan a los retrogados, flaco favor nos haces, nen. Bris 30/04/2005 09:44:51 Me parece que debes mirar tú, en las ultimas generales votó el 77,2% de los votantes http://www.el-mundo.es/especiales/2004/03/espana/14m/historia/2004.html 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 11:54:13 Por los cerros de Úbeda, Spain. [Responder] Muy lucido todo. Lleno de datos y bien informado. Lo digo sin cachondeo alguno. Pero...¿de verdad que a nivel de gente, a nivel individual, veis alguna diferencia entre unos y altres? ¿Qué es Madrid, quién es Madrid, que parece que es el coco, y no es más que un conjunto de fulanos de aquí y de allá? ¿Y Cataluña, a cuyas playas se les pone el obstat, y a cuyo cava se le demoniza? ¿De qué estamos hablando? Sigo defendiendo que el nacionalismo no es incultura, pero sí puede llegar a ser, simplemente, un error. Y creo que, defendiendo ideas, nos olvidamos que entes colectivos hay poquitos (y menos que hubiera), y que lo que yo me encuentro en todas partes son personas. Cuanto más hagamos para que dichas personas se encuentren cómodas con el poder (¿central de Madrid, central de Barcelona, central de Bujaraloz?), mejor. Lo demás, teorías. Y peligrosas, por utópicas (Los idealismos son buenos, porque aspiran a convertir en óptimo lo que ya es. Las utopías muy peligrosas, porque no parten de la realidad, sino de iluminaciones mentales, y tratan de convertir en ser lo que ni es ni puede ser. Acaban siendo inmoladas las personas, porque no caben dentro de las utopías. Véase la historia del querido siglo XX). Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 14:15:08 Re: Por los cerros de Úbeda, Spain. [Responder] Ls idelogias de hoy en dia (me refiero a las del ambito nacionalista y derivados), son por convenencia de algunos, me explico, el unico obejtivo que tienen, es lucrarse, a costa de vender y embaucar al projimo mas suceptible, eso lo tengo yo claro, sino que sentido tiene intentar cambiar lo que funciona. Una cosa es intentar mejorar lo existente, y otra es cambiarlo acualquier precio, en el caso que me ocupa y preocupa, el nacionalismo catalan, que objetivo puede tener', nuestra cultura esta potencia a un nivel extraordinario, ¿por que no se limitan simplemente a trabajar para qe se siga potenciando y cuidadndo lo existente?, porque ya no les genera ningun beneficio, entonces tienen que vender humo en forma de segregacion, y esa es la cruda realidad, os lo garantizo, todo lo demas, y con todo mi respeto, es hablar por hablar. Haber para que narices queremos que Catalunya se independice, cuando estamos la mar de bien como estamos, con nuestra cultura, y conviciendo y respetando al resto. Mundo misero, que se mueve todo por inetereses personales,que en su mayoria coinide siempre con los economicos. SALU2 neeeeeeeeng E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 16:39:17 un poco mas detallado [Responder] PART. 2004 Nº VOTOS % 2000 Nº VOTOS % PSOE 164 10.909.687 42,64 125 7.918.752 34,16 PP 148 9.630.512 37,64 183 10.321.178 44,52 CiU 10 829.046 3,24 15 970.421 4,19 ERC 8 649.999 2,54 1 194.715 0,84 EAJ-PNV 7 417.154 1,63 7 353.953 1,53 IU 5 1.269.532 4,96 8 1.263.043 5,45 CC 3 221.034 0,86 4 248.261 1,07 BNG 2 205.613 0,80 3 306.268 1,32 yo aqui veo mas importante la diferencia de votos y la relaciopn que tiene con los escaños conseguidos, la ley de hom o como se llame tiene una particular forma de valorar mas unos votos que otros, no es algo que ningun gobierno que este en el poder tenga el interes de arreglar aquello que les beneficia. Pd:no es algo que tenga que ver en este foro pero como he visto ese interes en conocer detalles pues lo expongo. un saludo Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 19:03:37 Re: un poco mas detallado [Responder] Ya digo que admiro la concisión. Y, también, que no por más escribe se explican mejor las cosas. Además dejas de entrar un día y esto ha crecido bastante. Trataré de ir por partes. Para empezar, "Diablito", puedo asegurarle que conozco y no confundo Canfranc con Somport. La referencia iba en el sentido (más global) de que las actuaciones de los Estados determinan el progreso de los pueblos, sus ciudadanos y determinados territorios. Y en los años cincuenta y desde principio de siglo el paso del Somport (y su ferrocarril "el Canfranc" que toma el nombre del municipio no orográfico) tenía una actividad superior o digamos equiparable a Fuenterrabía y Portbou). La Junquera e Irún vendrían después (su relevancia). Del paso carretero ni hablamos se ha reactivado apenas hace cinco años. Y su cierre (polémicas, como la actual, al margen) ni fue casual ni fortuito sino que se hizo, digamos, inevitable por el debilitamiento económico de largos años: como zona de paso de mercancías y pasajeros en favor de los otros pasos fronterizos. Y eso, todo eso, lo deciden los gobiernos (me refiero a lo sde un país no al español y al galo) y el Esatdo. Y el Estado en las décadas de los 50, 60 y 70 decidió lo que decidió. Llámelo usted "regionalismo" (término geográfico donde los hayas, no es ideológico). Y como intuyo por donde va (hay un grupo político denominado "regionalista"). Pues, mire, tampoco ha dado en el clavo. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 19:17:45 Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Mire, "un tal Catalán" me temo que no nos entendemos desde el principio. Fíjese, coincido plenamente con usted en los aspectos culturales como no se lo puede imaginar. Incluido el asunto lingüístico. Al respecto me he manifestado en otras ocasiones. Ya le dije que a eso lo denomino naturalidad en el sentido más literal de la palabra. Como lo ha mencionado más arriba se lo reitero no he manifestado ningún desprecio a los muertos bajo ningún concepto. Ni me ha indignado en absoluto que los mencione si quiere usted. Hágalo. Lo que le digo es que no es un argumento dialéctico presentarlos en un debate. O mejor sí loes y... por respeto incuestinable. No me gusta debatir en base a ellos. Siempre gana el que acaba mencionándolos. Pero, le diré algo sobre el pasado. Concoce, seguro, al personaje Rafael de Casanova reverenciado por el nacionalismo catlán como tal. Pues bien ni luchó por Cataluña que lo hizo por Barcelona de donde era conseller en Cap, ni bajo la "cuatribarrada" que lo hizo con la azul de la ciudad. Y, para acabar, de ascendencia aristicrática castellana. Y a eso lo he llamdo más arriba PERVERSIÓN. Hágase el favo de no manipular lo que se escribe. Y he llamdo PERVERSIÓN a que un "nacionalista" (el mentado por usted, dirigente durante 25 años) se queje (porque lo he escuchado personalmente) del término nacionalidad adoptado por las Cortes aragonesas en el último cambio estatutario. ESO ES una PERVERSIÓN. Ser nacionalista y quejarse de lo que acabo de decirle. A eso he denominado PERVERSIÓN. Ni siquiera he dicho que el personaje sea PERVERSO. Sino su IDEOLOGÍA poruqe acabo de demostrarle que lo es. Porque se basa en unos principos exclusivos y excluyentes. Y porque los rechaza en LOS DEMÁS. Insisto no se manipulen los textos. Diej yllamé PERVERSIÓN a eso. No otra cosa. Y es PERVERSO decir que un negro que vive y trabaja en Catañuña es más catlán por hablar catalán que un descendeinte de burgalés que lleva haciéndolo cuarenta años enCataluña. ESO ES UNA PERVERSIÓN. Y a eso me referí más arriba. Y si seguimos así ES PERVERSI manipular las palabras escritas. PAra acabar no me he quejado de su ortografía. Lo hice respondiendo a "Bris" en tono jocoso, amable y distendido. Por cierto, como pretendoi siempre que discurran los debates enlos que decido intervenir. La contundencia, la provocación dialéctica y la seriedad no tiene porque hacerlos más ásperos. Un saludo. MalosPasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 19:29:30 Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] "Bris" empecé mis intervenciones con seis largas peroratas más arriba. Ni un sólo párrafo de referencia "política". Ni uno sólo. Hablaba de la ideología, de retazos históricos, de planteamientos. De muchas cosas más. Sobre algo que quede claro (y gracias por apuntar que a pesar de ello podemos debatir) no comparto. LA ideología nacionalista. Así de calro. Y podemos seguir apuntando cosas. Si se ha lelvado al terreno de la polítca me temo, una vez más que ha sido por la "maníaca" (permítanmelo, e insisto, las palabras están para usarlas) visión de las cosas al respecto. Si mencioné algo al respecto ha sido en referencia al ESTADO. ME cuido mucho poruqe entre otras cosas considero que es así, los gobernantes son los de turno lo hagan mejor o peor a cada punto de vista. El Estado decidió en el XIX generar aranceles que protegían las industrias catalanas y perjudicaban la producción castellana, aragonesa y andaluza. Es así. Eso no es política. Será política el "vender" la idea de que el progrreso catalám es fruto de una burguesía más emprendedora. No es así. Y, sería tema de oyto largo debate, pero puedo asegurarles que es el fruto de estudios serios. Incluidos prestigiosos historieadores catalanes como Josep Fontana. Así lo reconocen, quines llaman a las cosas por su nombre. Si hablé de "política" alos ojos de alguno es para desmontar los "tópicos-típicos" que además, personalmente, no los resisto. No encuentro (y como dice alguno en el FORO, de vez en cuando, estoy lo suficientemente viajado) diferencias sustanciales al respecto (digo de la potencialidad económica de un determinado colectivo de ciudadanos). Más bien son determinantes otros factores. Ojo, no digo que no sea posible. Pero comprobar que han sido MILLONES, repito MILLONES de CIUDADANOS inmigrantes en Cataluña los que han "fet païs" económicamente hablando (la expresión sobre la marcha, para los que tengan alguna duda y de Aragón no de Cataluña). Pues insistir en las diferencias me parece una nueva PERVERSIÓN. Y más enlos tiempos que corren. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 19:43:11 Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Acabaré. Puedo asegurarles qeu me leo sus textos. Y por ello los contesto. En base a lo mencionado. Alguien cita, más arriba, lo de la envidia. No he expuesto un sólo argumento basado en ello. No hace falta "altre catalá" (me parece que ha sido) que recomiende el dejar de debatir. No he mencionado los ejemplos de la industrialización durante el franquismo (o las recolocaciones y las infraestrusturas en los últimos 25 años) con esa inten ción los he mencionado para ilustrar mi idea de que no se puede renegar del ESTADO común (España, y aclaor, que no lo digo en el sentido de algunos sino porqeu es la literalidad de las cosas) y a la vez constituir uno de los "espacios para los ciudadanos" (¿qué les parece la expresión?) más prósperos del Reino de España. A eso lo llamo también PERVERSIÓN. Otros insolidaridad. Que también lo es. Porque las cosas, para no liarnos y que las tergiversen otros (me refiero ahora a los que pueden confundirme cuando cito lo de España, con toda la intención) hay que llamarlas como se llaman. Porqeu si a algunos, a los nacionalistas, les gusta que les sean respetadas sus diferencias (como las de cualquiera ya lo digo) y ser precisos. Todos debemos serlo. PAra bien o para mña y más que les pese es el ESTADO (y eso es lo que digo y no otra cosa ni terminología) el que decide lo que decide. Como pacto entre sus ciudadanos. Todos, de nuevo. Y el Estado es el que es. Incluidas todas y cada una de las administraciones territoriales: las comunidades autónomas. Cuando ustedes me demuestren que es de otra manera. O que ha sido, sustancialmente, de otra manera en algún momento estaremos hablando en los mismo s términos. De lo contrario, y porque se me ha reprochado y no es CIERTO, la PERVERSIDAD no es mía. Está claro. Me gusta lllamar a las cosas por su nombre. Un saludo. P.S:: Y, finalmnente, el debate puede discurrir por donde cada cual queira. Pero aún no he recibido respuesta ni a la cuestión de los aranceles proiteccionistas de la Hacienda Real en el XIX no que sea incierto lo de la industrialización e infraestructuras favorecedoras durante el siglo XX, el recurso de los "tópicos-típicos"; o sobre el "erre hache" como rasgo y argumento nacionalista (recuerden es el mismo que el de los beduinos del Sahara, está demostrado científicamente). Eso sí se han despachado con lo de la ENVIDIA. Muy bueno, un nuevo rasgo de lo nacionalista: la oposición (no es un término político, no confundamos) al otro. Y la pregunta es ¿y del otro al uno? Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 19:49:35 Re: Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Ya digo lo de la concisión. Quede claro, o demuéstrese lo contrario, que en ni un sólo párrafo he manifestado animadversión alguna hacia lo catalán, los catalanes (o de cualquier otra naturalidad) y menos hacia rasgos culturales diferenciales (como los nuestros, insito). Sí y lo seguiré haciendo hacia el "nacionalismo" como ideología basada en los argumentos habituales (muchos de ellos falsos). Y como fundamento de convivencia ciudadana. Más bien lo entiendo como algo consustancial a cualquiera. Todos los somos esencialmente. Por tanto, los parámetros de convivencia deben basarse en otros principios que tomen al ciudadano (sin más connotaciones) como centro. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 20:03:25 Re: Re: Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] VAYA TEXTO de un tal "un altre català" (amb accent obert y tot) "Querido paisano, no pierdas el tiempo en intentar debatir con geste ofuscada, envidiosa, xenofoba y rancia, solo tienes que ver el foro en general, es una autentica cruzada contra nuestra querida Catalunya y lo que representa, ¡menos mal que este foro es de Calatayud!. No vale la pena, para desgracia de ellos, solo hay cuatro o cinco personas, que presentan argumentos, debaten y respetan, lo demas, es una apologia a la destrucción de Catalunya, triste pero una realidad, ni siquieran nos conocen, pero se toman la libertad de catalogarnos, ahora entiendo porque han pasado de ser un reino en su epoca, a ser una Comunidad de tercera, ¿como no lo van a ser, si no saben pelear por lo suyo?, simplemente se dedican a insultar, llorar lo que no tienen, porque ni siquiera lo saben pelear. Te recomiendo, que andes por otros foros, y te olvides de estos reptiles de poca monta. Yo por mi parte no ire donde no me quieren, pero espero que esta gentuzilla no venga a nuestra tierra, exceptuando a los que merecen la pena, pero que son anulados por los demas bruticos, que pasaaaaa pueeessssss!!! polacosssssss!!!, hay os quedais, en vuestra mediocridad. VISCA CATALUNYA!!!!! GORA EUSKADI!!!!" Fíjese, le diré una cosa, coincido con sus cuatro últimas palabras, exceptuando las admiraciones. Lo demás reflejo fiel que al menos personalmente justifica todo lo que he manifestado desde el principio. No tiene desperdicio su texto. ASí se manifiestan los nacionalistas al uso. Que nadie lo dude. Claro que ni saben de aranceles, de actuaciones del Estado (perdonen que insista pero hay que repetirlo porque es así). Manipulan la Historia la propia y la de los demás (también lo he ejemplificado más arriba); arremeten hacia el próximo (también lo he mostrado); se muestran acaparadores de lo ajeno (idem); construyen su imaginario colectivo en oposición a los demás; y plagan de mentiras e insulto su discurso. Es una fortuna encontrarse con interlocutores así. Una verdadera suerte que lo dejen tan claro. Un saludo. neeeeeeeeeng E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 20:07:28 TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] joer malos pasos, me dejas anodadado con todas tus explicaciones, no me interesa mucho la mayoria de cosas que dices pero comprendo que todo tiene una relacion historica y eso es lo que mas me gusta de ti, sabes sacar el origen de sus cosas y eso es muy factible,pero entonces,el nacionalismo no es una incultura,no?pues influye en nuestra cultura,no? Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 21:05:30 Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Pero si eso no lo he puesto en duda. Al margen de que como silogismo: "el nacinalismo es cultura" es algoasí como no decir nada. Lo es cualquiera otra ideología social. Todas. Ese era el planteamiento provocador inicial. Pero después hemos dichomuchas cosas más. Básicamente, y sin tapujos, he manifestado que no comparto los planteamientos nacionalistas. Y lo she fundamentado con algunos hechos CIERTOS (si bien interpretebles). Y lo que he pretendido en este caso es plantear que no es la visión nacionalista la apropiada enmi opinión. Porque es tremendamente reduccionista. Mucho. A mí no me vale, por insistir en un aspecto fundamental de esos planteamientos, es que la burguesía y los obreros (porque digo que en algo habrán contribuído los segundos) son DIFERENTES (y dicho de parte, MEJORES que...). Primero porque ese tópico-típico se desmiente, por ejemplo con las dieciséis horas que trabajaban los mineros andaluces o asturianos (es que lo de los ejemplo acalra bastante) o por los inmigrantes de TODA España que llevan décadas trabajando en Cataluña. Así de claro. Y luego el papel del Estado (y lo digo y resalto hasta la saciedad porque los nacionalistas lo DESDEÑAN). Y lo desdeñan de manera provocadora e insultante para justificar sus principios. formando como vienen formando parte integrante del mismo desde SIEMPRE. Y para acabar y añadir algo nuevo. He escuchado a nacionalistas (de los que han gobernado durante 25 años en Cataluña o el País Vasco que luego se malinterpreta) compararse con los Kurdos (con otods los respetos). Sinceramente comparar la situación kurda con respecto a Turquía o Iraq y Cataluña o el País Vasco en España. me parece un insulto a la inteligencia. Y así podría cuestionar (es lo único que pretendo, y ya ves como se me intrepretea) TODOS y cada uno de esos planteamientos que no comparto. Y, por cierto, cada cual debate y alude a lo que quiera. Pero sería interesante que alguien contrapusiera lo que digo. Y no recurrir al tópico de la medicoridad (por pensar distinto), la mentira (por idem), o a la envidia. Un saludo. neeeng E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 21:23:24 Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] estoy de acuerdo con que es parte de nuestra cultura como todas las ideas que han nacido en la historia de la nacion o region donde vivimos actualmente. respecto a que el nacionalismo es muy reductivo es algo que no queda claro, quiero decir que ser nacionalista es algo asi como pensar y luchar por quienes forman parte de tu nacion con prioridad absoluta, corrigeme si me equivoco, es esa la idea de todos los que se denominan nacionalistas, no se si es mal o obueno, no soy un juez, pero creo que eso es muy egoista y poco favorable a la igualdad entre nosotros los que compartimos territorio en comun, asi que por lo tanto debo entender que quienes piensan o son nacionalistas no pueden decir que quieren la igualdad social entre las personas porque por lo tanto llevarian a si mismos una contradiccion muy curiosa llevandoles a tener una actitud hipocrita en el dialogo Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/04/2005 23:08:18 Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Sacado por ahi: "Algunos autores prefieren restringirse el uso de la palabra CULTURA a los significados y valores que los hombres de una sociedad atribuyen a sus prácticas." Bajo ese punto de vista, los nacionalistas restringen los significados y valores y por ello son mas incultos que quien no es nacionalista que, en teoria, no lo hace. Silogismo: nacinalista=incultura. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/05/2005 09:25:08 Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Pues, mire "Anónimo" pienso todo lo contrario. y de vez en cuando es bueno volver al inicio. Al inicio del asunto, digo. Ya he señalado más arriba que comparto la idea de defensa de intereses propios y de los valores culturales. Y en ese aspecto el nacionalismo contribuye de manera especial al asunto. Defiende la cultura propia y favorece su permanencia ante la "uniformidad" pretendida por los sistemas económicos. No sé si queda muy completo el razonamiento. Póngase algún ejemplo cada cual: música, gastronomía, espacios naturales, monumentos, artistas propios, la lengua... A partir de ahí pretender que ello constituye la esencia excluyente no sólo de la cultura sino del pensamiento político, de la ideología es reduccionista. Porque entre otras cosas habrá que demostrar si la CULTURA no es precisamente lo contrario: integración de valores, respeto a la diversidad, aportación, proyección... Y, desde luego, basarse en aspecto como el "erreache", la influencia de la composisicón del suelo, el hurto de lo próximo, la oposición a lo prójimo, la mentira, la tergiversación histórica, la leyenda y los infundios... para justificar unos determinados principios es cuando menos una FALACIA. siempre en mi opinión que es lo que venimos a aportar aquí. Un saludo. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/05/2005 10:17:48 Re: Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Pues lo siento pero no estoy de acuerdo, el nacionalismo realza "los valores culturales" propios en contraposición a los de los demás y con el único fin de obtener sus objetivos: la exclusión de los que no son como ellos. La cultura es apertura al conocimiento del resto. Cuanto mas cerrada es la sociedad, mas inculta. (Y eso no quiere decir que no se valore lo propio) neeeeeeeeng E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/05/2005 16:40:24 Re: Re: Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] eso es abrirse a mas culturas y posibilidad de convertirse en un ciudadano cosmopolitano pero que una persona que se dignifique por ser nacionalista no niega que pueda ser una persona culta, no cosmopolitana como anonimo confunde. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 02/05/2005 10:05:41 TODO LO QUE QUIERAN [Responder] ¡pos vale! Como los nacionalistas defiensen a ultranza "SU cultura", ademas de insolidarios son los mas cultos .... y los mas guapos y los mas ojos azules y los mas chulos, y los mas ... lo que se quieran poner (total, ¡si no se lo damos lo cogerán!). Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 02/05/2005 10:08:36 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] "una persona que se dignifique por ser nacionalista", puede ser una "persona culta", pero el NACIONALISMO es INCULTURA. Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 02/05/2005 10:45:32 Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Malos Pasos 30/04/2005 19:17:45 Malos Pasos, admiro tus parrafadas pero una vez mas disvirtuas lo que quiero decir, a tu convenencia, e incluso con provocacion sibilina, pero la verdad no voy a entrar en polemicas, y mas conociendo tu manipulacion de datos, y de que estes en lo cierto o no siempre tienes que tener la ultima palabra, no merece la pena. SALU2 Por cierto, informate mejor sobre el Sr.Casanova, o simplemente no cuentes solo lo que te interesa. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 02/05/2005 11:54:52 Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Eso de "la última palabra" tiene su "qué". Veamos, ¿ha entrado usted en algo de lo que dice que "cuento a medias" o lo que me interesa? No he pretendido otra cosa que, manejando CERTEZAS, cuestionar lo que otros establecen como dogma ideológico. Y de ello construyen su actuación política. Algo que decir sobre que Cataluña forma parte del estado común desde SIEMPRE. Y que el Estado con sus actuaciones ha determinado muchas cuestiones. Como la industrialización favorecida con los aranceles "INTERNOS". O la localización industrial o la construcción de infraestructuras. Resistiría Aragón o cualquier otra comunidad la mínima copmparación con Cataluña al respecto. ¿Viaja usted? Lo comprueba. Hablamos de la red de autovías o carreteras. De los pasos pirenáicos. ¿De qué quiere que hablemos? ¿De los precios turísticos? ¿De los impuestos pagados en el resto de España sobre esos productos? O insiste usted en lo del territorio por encima de todo. Porque ya le digo que en lo cultuyral coincidimos. ¿O duda usted que el resto de "territorios" y CIUDADANOS carezcamos de ella. ¿Dónde ve usted el "ehecho diferencial" pues? En ¿Cataluña respecto de otra comunidad o de otra comunidad respecto de Cataluña? ¿Cual de los dos es el famoso "hecho diferencial". ¿Qué se construye a partir de destacar "un hecho diferente" se mire del lado que se mire? Es más ¿quién es más diferente? Lo enreveso con toda la intención para mostrar lo trivial y ABSURDO de destacar lo EVIDENTE. EVIDENTE para todos. Todos somos diferentes. No me hace falta ser 2nacionalista" para saberlo. Es así. Algo que decir sobre los "tópicos-típicos" (¿trabaja más un "lampista" catalán que uno aragonés? o un minero de Río Tinto que uno de Sallent en la Garrotxa, creo). Algo que contraponer a "los negros que hablen en catalán" (del tal "Heribert" nacionalista-independentista). O a que la inmigración dervitúa la "esencia catalana" (de la consorte del que ha gobernado 25 años). ¿qué esencia? ¿Son algo distinto los catalanes al cúmulo de inmigraciones históricas. Tiene algo de griegos, de romanos, de mediavles mezcaldos con mediterráneos. Significó algo la conquista y relaciones comerciales con América para los catalanes. ¿Hay -que es que sí- fortunas realizadas en tiempos coloniales americanas? ¿Cómo llama usted a eso? ¿Es sustancialmente "diferente" a cualquier otra comunidad? ¿Lo hicieron los extremeños enlos inicios de la conquista? O no tuvieron nada que ver con loq ue después hicieron catalanes, vascos o andaluces? SIGO ABAJO. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 02/05/2005 12:09:12 Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] ¿Qué episodio o período de la historia de España COMÚN quiere que tomemos? Le hago un paralelismo IDÉNTICO, pero CALCADO con Aragón. Halamos del Sindic de Greugues y del justicia de Aragón, de los altercados de 1640, de la pérdida de los fueros en 1714, del Estatuto de Autonomía a finales del XIX o de la década de los treinta? No he hablado de otras cosas, y largo y tendido. Si a pesar de ello me tilda de "parcialidad" (por no abordar el todo) o de "arrimar el ascua a mi sardina". ¿qué es lo que ha hecho usted? Quizá afirmar y esperar no ser rebatido. No he dicho nada incierto de Rafael de Casanova. Fue "conseller en cap de una ciudad". No de "Cataluña entera" (algo que usted debe saber porque y tambiénlo sé que es confundido por los catalanes ya que es el principal protagonista del 11 de septiembre. Era, además, de orígenes castellanos, aristócrata y "luchó" bajo la bandera de su ciudad no de Cataluña. No he dicho nada más,perfectamente parcial como dice usted. La confusión la tienen (y la allientan otros. No yo). Por cierto, de actualidad, puede usted indicarme quienes pagan el IVA de las empresas catalanas cuando compran productos, pongamos, en Sevilla o Zaragoza. Lo digo por lo de la financiación y los impuestos "territoriales". Son de los ciudadanos: los catalanes, igual que en el resto de España. si quiere sigo. ¿Ha visto usted mapas de Lérida con el Aneto en sus delimitaciopnes? Yo sí. ¿Cómo lo denomina usted a eso? Yo ABSURDO. Pero algunos ni siquiera se lo plantean. ¿Son parciales? O volvemos al título de la sección. ¿Ha visto usted piezas de arte aragonesas identificadas como catalanas en museos catalanes? Yo sí. Algunos ni se lo plantean. ¿Qué son? ¿De qué quiere que hablemos? De las bondades del nacionalismo "afanador" que necesita de esos ultrajes para fomentar su "imaginario colectivo" a costa de los demás. Yo hablo de eso. ¿Usted de qué? Hablamos de la leyenda sobre la "cuatribarrada". O lñe expongo que fue una concesión Papal a los reyes aragoneses mucho antes de la unión de la Corona de Aragón. ¿O nos quedamos con la leyenda nacionalista? Seguimos. Usted tiene la palabra. La siguiente. No la última. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 02/05/2005 12:15:07 Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Desconozco si como usted dice esto "merece la pena". Por mi parte no pretendo otra cosa que transmitir lo que pienso. Usted va un poco más allá cuando no tiene argumentos para rebatir recurre a lo de la "manipulación", "las medias verdades" y el "no merece la pena". Dice usted que "manipulo datos". Señale ¿cuáles? Y le recuerdo, por si acaso, que recordar lo de los aranceles del XIX o la procedencia de R. de Casanova no son datos. Son evidencias. Y pretendo lo siguiente: primero demostrar que lo de la industrialización catalana no es "fortuito" o resultado de un "hecho diferencial" sino consecuencia, en gran parte, de las actuaciones del Estado al que se reniega y del que algunos pretenden, AHORA, desprenderse. Si para ello se tergiversa la Historia común, se reniega de ello y se dice llamar "nacinlaista". Pues a eso me refiero, precisamente. Y lo de R. de Casanova indicarle a alguno lo que quizá no sabía. Y demostrar que lo catalán no es "genuino" sino resultado del intercambio, de la inmigración (negra, blanca de habla catalana o zulú y MUCHA, pero MUCHA, ESPAÑOLA). Ni más ni menos como en cualquier lugar. Y a eso se llama ARGUMENTAR. No manipular, ni mentir ni tergiversar: RAZONAR con los datos CIERTOS. Le gsute o no. Un saludo. P.S.: ¿Qué manipulo? ¿En qué he mentido? ¿A qué ha respondido usted? Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 02/05/2005 12:19:05 Re: Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Y como siempre, auqnue no sepa hacerlo, la concisión. Se comete un error, casi siempre elemental. Aquí estamos hablando sobre el nacionalismo. No sobre lo que usted o yo digamos o como lo digamos. Algunos comparten esos planteamientos. Yo no. Y mis argumentos no son personales (puede estar seguro que ese aspecto y menos en un FORO anónimo no me interesa nada). Mis argumentos atañen al planteamiento. Y lo son. Ya lo creo que lo son. Rebátalos y olvídese de que intento convencer, de que los manipulo (porque no es correcto) o de si merece la pena. Sino pues no debata. Un saludo. neeeeeng E-mail: Sin E-mail Enviado el: 02/05/2005 18:27:30 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Anónimo 02/05/2005 10:08:36 "una persona que se dignifique por ser nacionalista", puede ser una "persona culta", pero el NACIONALISMO es INCULTURA. segun esa regla de tres el socialismo tambien lo es, el comunismo, el fascismo, el anarquismo, el marxismo, el cristianismo, el budismo, etc, todo lo que acaba en ismo es por lo tanto incultura, ummmmmmmm, que curioso verdad?? Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 02/05/2005 19:25:03 Re: Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Malos Pasos 02/05/2005 12:09:12 Vayamos por pasos, de momento, a dos puntos, por tiempo, en cuanto tenga mas rato seguire con el resto. Sobre Rafael Casanova i Comer, como bien sabes alrededor de 1713, Catalunya fue reducida por las tropas de Felipe V (creo), a dos plazas fortificadas, Barcelona y Cardona. Rafael Casanova, estaba al frente de Barcelona, bajo su bandera (cierto), que formaba parte de la de Catalunya, como bien sabrás la ultima plaza en capitular, fue la de Barcelona, el 11 de septiembre de 1.714. El 15 de septiembre de 1.714, quedaba abolida la Generalitat de Catalunya y sustituian la autoridad del consejo de Ciento.Abolidos la Generalidad y el Consejo de Ciento, desarmadas y extinguidas las fuerzas militares catalanas, exiliados, encarcelados o condenados a muerte los líderes de la resistencia, derruidos sus castillos, cerrada la Casa de la Moneda, suprimida la Universidad de Barcelona y los estudios generales del Principado, decretado el uso oficial del castellano en lugar del catalán, Cataluña perdió todo poder político y fue sometida a un largo proceso de castellanización. Podría continuatr, como ves la historia, como tu la pretendes contar y manipular, no tiene nada que ver con la real, estoy seguro que los datos qeu tienes son correctos, pero los manipulaa tu beneficio en este debate. Segundo apunte, no dudo de tu palabra (en serio) sobre el tema del Aneto, pero de doy la mia, que jamás he visto un mapa oficial, ni en el colegio, ni instituto, etc..., donde este pico saliera en tierras catalanas, al igual que me enseñaron, que estaban en tierras aragonesas, faltaria!!!!, con esto no quiero decir, que tu no los hayas vistos, pero bueno, siempre habra necios que lo puedan hacer asi. Por cierto, a mi no taches ni cataloges de nacionalismo territorial, Para que!, si estoy bien como estoy. Acabo, con otros puntos en los que no estoy de acuerdo, te los comentare con mas tiempo y calma, de momento te ruego, comprubes los datos que de entrada te proporciono. SALU2 Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/05/2005 21:52:57 Re: Re: Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Es difícil, muy difícl debatri cuando llevamos la cosa al plano personal. Una cosa es que de manera retórica le pregunte si "ha visto", "conoce", "sabe usted"... Y otra que lo haga cuestionando, digamos, su integirdad personal. Eso no lo hago. Primero porque me quedaría sin debatir con usted. Y segundo porque insisto, desde el principio estoy hablando del "nacionalismo" en sentido genérico. Nocomparto esos principios y ARGUMENTO el por qué no los comparto. Las cita que hago (nadfa que objetar a cuantos datos históricos nos traiga. Siempre son de agradecer. Se aprende). La ´ñadiré algo, R. de Casnaova, además casó con aristócrata castellana gracias a lo cual, además, aumentó de manera notable su patrimonio. Todos estos datos no lo hago para "tocar las narices" y menos a NADIE ni por NADA. Lo hagoporuqe me parecven oportunos para desmontar los ARTIFICIOS (siempre enmi opinión en qeu se basan los principios nacionalistas. Si hablo de los aranceles que favorecieron la industrialización catalana es, primero por su CERTEZA y segundo porque es gracias a la actruación del ESTADO común de donde se obtiene el beneficio. Si hablo de la conquista americana por parte de castellanos, aragoneses (Luis de Santángel el gran financiero de la operación de descubrimiento y conquista era ARAGONÉS - y creo que vinculado a Calatayud), extremeños y luego vascos y catalanes. Es poruqe así fue. Y los beneficios que aragoneses, castellanos y catalanes obtuvieron fue en virtu de la pertenencia al mismo REINO, el de España. De otra manera los CATALANES y VASCOS (y los cito porque d nacionalismo HISPANO hablamos) ni sobre los aranceles (que también los hubo sobre los vascos) ni sobre los beneficios de las operaciones americanas hubiesen participado. Si lo hicieron es por pertenecer, lo repito a la CORONA de ESPAÑA. SIGO ABAJO. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/05/2005 22:12:08 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Estaba en que mis ejemplos y referencias al pasado no pretenden otra cosa que MOSTRAR algunas cosas. Primero que algunas visiones no reperesenta más que una justificación de los principios "nacinalistas". Nada más. Porque tales circunstancias son IDÉNTICAS al de resto de territorios peninsulares. Y así hasta el franquismo, y hasta las recolocacionmes de los años 1980 y 1990. Y suma y sigue en el SIGLO XXI. Y todo esto son ARGUMENTOS. Al igual que me parece un DESFACHATEZ reclamar (y con razón) documentos hurtados de SALAMANCA: Y negarse (lo hizo y no poco el que gobernó durante 25 años, hasta hace dos) a devolver las obras de arte de las parroquias oscense. Lo repito me parece un "sinvergonzonería" nacionalista de primer orden. E insisito sobre el paralelsimo de la HISTORIA de Aragón y Cataluña respecto a la pérdida de privilegiso históricos (que no son más que eso pertenecientes a la HISTORIA y pretender rescatarlos un despropósito al estilo nacionalista) cuando quiera. Le citaré otro, más grave y más antiguo que el catalán: "el ajusticiamineto del Justicia de Aragón". Mucho, pero mucho antes que lo de Casanova. Pero claro el nacionalismo lo contempla como un agravio. Y ¿qué? Pero, claro ni de aranceles ni de beneficios de conquista americana ni de infraestructuras o industrialización recientes. De eso no interesa hablar. Ni de hurtos ni de mapas (puede estare seguro y no ha sido ni una ni dos ni tres, muchas veces. Mire, otra, al paso. Las primeras reacciones (denominadas por otros "nacinalistas") fueron CASTELLANAS: Padilla, Bravo y Maldonado. Pasados por las armas por el rey castellano. ¿qué le parece? ¿Cómo llamamos a estos hechos de Villalar en el mismo seno de lo que los nacinalilstas periféricos TANTO CUESTIONAN? ¿cÓMO LO LLAMAMOS? Y perdonen las mayúsculas por error que no corrijo. Porque, no sé si es hora de parar el asunto (o dejar de insistir) a mí me parece inadecuado cualqueir nacionalismo HISPANO o PENINSULAR: el catalán, el vasco o el español. Son IDÉNTICOS. Tergiversan, cuando no mienten directamente. Cataluña, el País Vasco o el resto de España (o añádase lo que se quiera) son responsables de la Historia común. Para lo bueno, lo malo, lo mejor y lo peor. Algunos sólo pretenden ver lo que su "nacinalismo" les deja ver. TODOS IGUALES. Un saludo. Andrade E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/05/2005 22:16:21 Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Malos Pasos 03/05/2005 21:52:57 Cierto, Malos Pasos. Tiene usted razón. Los Santángel eran de Calatayud. Judíos ricos que financiaron el decubrimiento. Hay unas cuantas teorías al respecto (que considero no han sido demostradas fehacientemente) y que dicen que Colón buscaba una vía de escape para los judíos. Creo que eso es ficción histórica, a menos que se demuestre lo contrario. Pero en lo de los Santángel tiene usted razón. Eran judíos ricos de Calatayud y de sus arcas salió el dinero para financiar la empresa(que no de las tocas isabelinas, como se decía en mi infancia en la "historia oficial"). Saludos Andrade E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/05/2005 22:30:13 Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Malos Pasos 03/05/2005 21:52:57 Por cierto: olvidaba decirles que durante el reinado de los Reyes Católicos no hubo la tan cacareada unidad en un sólo reino. De hecho, cuando los aragoneses y catalanes pasaban a Castilla o viceversa se pagaba algo que podríamos llamar "derecho de peaje", igual que se hacía cuando se pasaba a otros reinos. Cuando murió Isabel, Fernando casó con Germana de Foix. No tuvieron hijos y fue una "suerte", porque de haberlos tenido, el varón primogénito de dicha unión hubiese heredado Castilla (como heredero de Fernando), en tanto Juana heredaría Aragón por su madre. Como no hubo descendencia del matrimonio con Germana de Foix, Juana heredó ambos reinos. No había habido, pues, una voluntad de unificación entre ambos reinos, que habían mantenido su independencia. Un saludo Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/05/2005 22:50:08 Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Disfruto como no se lo imagina con cualquier referencia histórica. Aunque conocida, siempre ilustra y se aprende. O recuerda. Insistiré en el fundaemnto de mi opinión. Soporto muy mal (poruqe es así, soporto muy mal) que se utilice el pasado a antojo y capricho. Y más para fundaemntar un principio ideológico. Vengo a mostrar que no se puede renegar de lo que interesa y ocultar lo que ha beneficiado: aranceles, industrialización, beneficios de conquista... Y todo ello por pertenecer a CORONA o Estado común. Porque de otro modo no hubiesen participado de ello ni serían (a su pesar por lo visto) loque ahora SOMOS TODOS: un Estado integrado por ciudadanos no por territorios. Ahora somos CIUDADANOS (desde las revoluciones liberales del XIX a las que los nacionalismos se opusieron yen el caso de España de manera notoria: el carlismo catlán y vasco y navarro). Lo demás cuentos de cuentistas. Poruqe lo que se dice Histroia, pero en paralelismo total y riguroso toda la que quieran. Claro que algunos la interpretan como la interpretan. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/05/2005 23:06:00 Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Ya digo que habrá que abandonar (no es una orden ni mucho menos) la sección porque la repetición es notoria. Pero de ayer mismo dicho por parte de un "nacionalista-separatista" catalán: "Cataluña lleva 500 años explicando estas cosas y no nos entienden". Que ya es decir hacer hablar a un territorio y nada menos que por voz de sus moradores nada menos que durante 500 años. Pero es que, insisto, en esos quinientos años han sucedido demasiadas cosas. Como para darse cuenta entre otras que sus pretensiones, las de ahora, se fundamentan en el romanticismo del XIX y no en el racionalismo y las revoluciones liberales del XX. Además, por abundar, o se explican muy mal. O sus razonamientos son FALSOS. Que lo son. Porque de renegar y renunciar a lo acaecido durante cinco siglos a ¿qué lo van a hacer? Quizá a la afluencia de moradores que tanto han "afectado" sus principios. ¿Cuáles? A los beneficios económicos (en virtud de esos años de Histroia común) que han conformado su situación actual. Lo que digo me repito y voy con prisa. Un saludo. P.S.: Por lo demás lo reduccionista del personaje mentado (y no citado) ya se sabe que no piensa en los ciudadanos sino en los territorios. Al caso, y permítanme el exceso (venga o no a cuento) los territorios no mueren, lo hacen los ciudadanos. Ni cotizan ni producen rentas, lo hacen los ciudadanos. Ni son libres lo son los ciudadanos. Ni tienen Historia, la tienen y la han hecho de sus moradores (todos sus moradores). El territorio no "existe", existimos los ciudadanos vivamos donde vivamos. Y ¿quiénes son algunos para limitar mis derechos en un determinado territorio? Que los tenemos. Andrade E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/05/2005 23:35:37 Re: Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Lo de los comuneros, más que un asunto de reclamaciones nacionalistas al uso lo veo yo como una rebelión "económica". Me explico: cuando el joven Carlos (primero de España, quinto de Alemania) visita Castilla por primera vez, las cortes de Valladolid le recuerdan algo que, a mi entender, cambia la idea que del rey se tiene. Si hasta entonces el Rey gobernaba, mandaba y heredaba o repartía el reino a su antojo, esta frase cambia ese concepto. "Recuerde el Rey que nuestro servidor es". Es decir, que está al servicio del pueblo y al pueblo representa. Pero Carlos olvida en parte que está al servicio del pueblo y grava a los castellanos con inmensos impuestos para financiar sus campañas. No olvidemos que tiene reivindicaciones territoriales por las que luchar. Hartos, los castellanos se rebelan. Para mí es una rebelión de carácter económico más que nacionalista. Pero es mi punto de vista, claro. Saludos Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/05/2005 10:31:39 Holas [Responder] Malos Pasos, me parece que no nos vamos a entender. Respondo rápido y a retazos. Primero de todo, no para el caso vasco, pero si para el aragonés y el catalán, no puedes hablar de unidad de España ni de Corona de España propiamente hasta 1707-14 y lo sabes. Es más, los paises de la Corona de Aragón no tuvieron pleno acceso al comercio de Indias hasta una serie de decretos de entre 1715-30. Entre tanto, tanto para Aragón como para Cataluña median dos invasiones, Aragón 1591 y 1705 y Cataluña 1640 y 1706. Bien, en 1640 Cataluña cambió de soberano (por el Rey francés), y a Aragón poco le falto. Hablas de los aranceles; habla de todos. Lo mismo que los empresarios catalanes, estos aranceles estaban potenciados por los trabajadores de Cataluña (fueran estos inmigrantes o autóctonos); pero no solo eso. Los aranceles también los impulsaban los olivareros andaluces; y los cerealistas castellanos y aragoneses. Sino hubiera sido por eso, en aquel momento hubiera resultado más económico para los mercados catalanes acudir a los productores de cerelaes y aceite franceses o italianos (puedes consultar comparativas de precios), quienes en ese momento mantenían sistemas de producción más desarrollados y precios más competitivos. Así que Malos Pasos, no fastidiemos, que aquí todo dios se beneficio de los aranceles, y estos se fijaban entre todos; y es lo que hizo que en todos los sentidos la economía española fuera mucho menos competitiva y desarrollada que las europeas occidentales (entre otros factores). ¿Hablamos del memorial de Greuges de 1760? ¿y de Huan Amor de Soria? Un catalan E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/05/2005 12:25:09 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: TODO LO QUE HAGA FALTA DEBATIR, por supuesto. [Responder] Malos Pasos 03/05/2005 21:52:57 LO que te he expuesto, no son principios ncionalistas, son datos historicos veridicos. Tampoco, porque te haya desmontado tu argumento referente a Rafael Casanova, puedes decir que esto lo llevo al plano personal, no, ni mucho menos,simplemente a tu insinuacion sobre Rafael Casanova y el 11 de setembre, insunación incorrecta, parcialista y corrupta, me vi obligado a poner la verdad, con datos fehacientes y comprobables por todos, si cuentas una cosa, cuentalo como es, y no como te conviene. Asi de sencillo es, y te vuelvo a puntualizar, no es nada personal, y al fin y al cabo, lo unico que hacemos es en intercambiar opiniones, que por el momento es gratis, asi que aprovechemos. Ultimo, apunte, el patrimonio mas importante de Rafael Casanova, venia de su familia, te lo indico, porque es un dato que obvias, dejando entrever, que casi todo venia por parte de su mujer castellana. SALU2 Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/05/2005 12:54:01 Por supuesto que nos entendemos. [Responder] Me temo que con algunas de sus afirmaciones nos estamos entendiendo bastante bien: "que aquí todo dios se beneficio de los aranceles, y estos se fijaban entre todos; y es lo que hizo que en todos los sentidos la economía española fuera mucho menos competitiva y desarrollada que las europeas occidentales (entre otros factores)." Sobre la segunda parte habría más que hablar (precisamente por esos "otros factores" que entre otras cosas obligaba arancelariamente a vender lana castellana y aragonesa y comprar bajo arancel paño catalán). Sobre la primera (es suya): "que aquí todo dios se beneficio de los aranceles, y estos se fijaban entre todos". Esto es, (y no lo digo en el mismo sentido que pueden hacerlo otros o interprete lo que quiera). Lo único que pretendo mostar es la lectura que algunos hacen de ese pasado (y presente) común. Nada más. Lo mismo el utilizar determinados episodios en clave "nacinalista" (Andrade nos acaba de matizar algo sobre los comuneros castellanos, usted sobre la existencia de otros "defensores de fueros" y así hasta un PARALELISMO tal en TODAS y cada una de las comunidades HISPANAS que, permítamelo, desmonta la lectura que algunos hacen al respecto. Y no es del todo cierto su consideración sobre la COrona de España entre 1469 y 1704. Otra cosa es que se mantuvieran fueros y sistemas de medida y monetario. En cualquier caso, han pasado 300 años yestamos en lo mismo. Son muchas generaciones 300 años. Muchas. Y algunos recurren a 1.000 falseando 700 años más. Y, por supuesto más arriba he formulado muchas otras cuestiones que son consecuencias de principios "nacinalistas": "negros que hablan catalán" o "inmigrantes (¿cuando no los ha habido en Catluña y en cualquier lugar del mundo?) que adulteran la esencia de..." ¿Cuáles son esas esencias? Un saludo. P.S.: Quizá la particular lectura histórica de algunos. Los demás no tienen y/o tenemos esencia. ¿Cuánto de común tiene? Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/05/2005 13:12:40 Re: Por supuesto que nos entendemos. [Responder] Nuevamente afirmo que nos entendemos. Otra cosa es que aportunamente aportemos la visión que nos interesa a cada uno. Ahora bien, he dicho más arriba que son de agradecer las refencias históricas. Lo digo de las suyas y de quien quiera aportarlas. Sobre R. de Casanova podemos relatar lo que queramos cada uno. Ahora bien no diga que usted: "porque te haya desmontado tu argumento referente a Rafael Casanova". Desmontado que tenía antecesores castellanos, desmontado que casó con una aristócrata castellana y que aumentó su patrimonio de esa manera. Desmontar ¿el qué? que su bandera (algo que desconocen, y sé de que hablo, muchos catalanes y eso es, como poco, "capcioso") era la de Santa Eulalia y no la cuatribarrada. O que es una aberración, en mi LIBRE opinión adornar su monumento con banderas independentistas cada 11 de septiembre. ¿Quién confunde? Yo no. Lo que pretendo MOSTRAR una vez más es que existe pasado común. Pasado común que muchos ocultan INTENCIONADAMENTE. Cuando no MIENTEN descaradamente. Porque, volveré a insistir, el nacinalismo se nutre de la "oposición al otro" (Por ejemplo, Casnova no se opuso era partidario de... de un monarca Austriaco en lugar de uno Borbón, no hay más. Ésa es la realidad. Le salió mal). Sobre sus verdaderos intereses mejor no mentarlos. Y dudo que hace 300 años tuvieran algo que ver con el "nacionalismo independentista" de la bandera cuartibarrada con la estrella roja de cinco puntas. Poco que ver, siempre en mi LIBÉRRIMA opinión. Pero claor el nacinalismo necesita "hundir" "hurgar" en sus "ficticias raíces". Y yo que lo pienso así lo EXPONGO. No hay más. Se fundamenta el "nacinalismo" en el imaginario colectivo y tomar personajes históricos, eventos, circunstancias... hacerlas exclusivas, originales, propias y "nacinalistas". Eso es, no diré otra cosa, propio del "romanticismo decimonónico" en el que surgieron los nacionalilsmos. Al que algunos 150 años después siguen anclados. Porque vuelvo a insistir, lo siento, acontecimientos aislados los tenemos TODOS. Y muy similares. La diferencia es que algunos son, eso, NACIONALISTAS. Y de eso hablamos. Yo no lo hago de otra cosa desde el principio. Y argumento. Usted, "Un catlán" dice que desmonta mi visión. ¿Cual? que R. de Casanova era un aristócrata-burgués que aumentaba su patrimonio (de origen castellano) mediante lazos matrimoniales. En serio se asombraría si le cito algún caso más reciente del "reconvertidos al nacionalismo catalán en base a esa estrategia". Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/05/2005 13:21:07 Re: Re: Por supuesto que nos entendemos. [Responder] Aclaro que algunos errores al teclado (nacinalista, catlán...) son eso elementales errores. Pienso que el contenido esencial de los textos se entiende a pesar del resultado formal, fruto de la rapidez y las prisas. Un saludo. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/05/2005 15:05:38 Re: Re: Re: Por supuesto que nos entendemos. [Responder] La cuestión, Malos Pasos, es que tu siempre reproduces los argumentos historicos del nacionalismo español (que tambien existe) mas monocorde. Me parece respetable, pero es lo que es. Ejemplo; contrapones los romanticismos del siglo XIX con el liberalismo del XX. Eso es una alteracion voluntarista y presentista de la realidad. El XIX es el siglo del romanticismo, del nacionalismo y del liberalismo, y estos se superponen y llegan a ser un mismo corpus ideologico y cultural. Y respecto de la "unidad hispanica" y tal, me permito recordarte que no existía, hasta 1707-14 ni una sola institución comun a la Corona de Castilla y a la de Aragón, fuera de la monarquía (cosa que si existía entre los distintos territorios de la Corona de Aragón). Lo único que existió fue el Consejo de Aragón, órgano consultivo del monarca que se ocupaba de los asuntos de la Corona de Aragón, incluidos Nápoles, Sicilia, etc. Y respecto de la participación de Aragón en la conquista y colonización de América, aclaremonos. Primero, la participación de Santangel, Zaporta, etc., en la financiación de los dos primeros viajes de Colón se hace a título individual, y sobre todo merced a la amistad y relación personal que mantenían con el rey Fernando, de cuya corte aúlica formaban parte, y en ningún momento la financiación se lleva a cabo de manera, digamos, territorial, sino que en tanto que ricos comerciantes: no hay ninguna partida aprobada ni por la diputación del general ni por Cortes. Y segundo y más importante: la participación de "socios capitalistas" aragoneses o de la Corona responde a otras causas. Sobre todo, el hecho de que en un momento de expansión del imperio otomano y de contracción del comercio de las especias, etc. en el Mediterraneo, la burguesía barcelonesa y zaragozana busca una ruta alterantiva. Es en ese sentido en el que tiene lógica la participación de estos burgueses: para escapar de los mediadores portugueses y turcos -no olvidemos que los primeros estaban circunnavegando Africa con ese mismo fin-. La cosa es que luego se encontraron con otro continente. En ese momento (es decir, cuando se dan cuenta de que pueden conquistar esas tierras), los de la Corona de Castilla cierran las puertas a la Corona de Aragón hasta el siglo XVIII, tanto a la colonización como al aprovechamiento económico. En los registros de viajeros al nuevo mundo, la media es de apenas de un 2 por ciento de gentes de la Corona de Aragón; respecto del comercio, el monopolio sevillano no permitió el acceso de no naturales de Castilla salvo por persona interpuesta, y aun en ese caso predominan durante mucho tiempo los genoveses. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/05/2005 18:14:04 Re: Re: Re: Re: Por supuesto que nos entendemos. [Responder] Nunca insistiré lo suficente en lo agradables que resultan las aportaciones y los contrapuntos. Nada que cuestionar a sus referencias históricas. Acertadas pero que no aclaran la manera de interpretar ciertos retazos del pasado por el "nacinalismo al uso". Menos me ha gustado su entrecomillado "unidad hispánica". No la he referido en ningún momento porque no es cierta ni "creo" en ella. A pesar de lo que vengo diciendo existen, pienso que hay diferencias. Hay "hechos diferenciales". No los cuestiono. Es más los defiendo (y como me temo que nos conocemos me remito a la cuestión de las lenguas y otras abordadas aquí). Lo que cuestiono (no sé si con suficiente claridad) es que existe una visión "nacionalista" de las cosas (del pasado incluido) que no comparto. Y no comparto porque parece ser que esos "hechos diferenciales" sólo corresponden a quienes los aluden (permanentemente) y pretenden construir una actuación política basada en ellos. Si, además, a mi modo de ver interpretan la Historia de tal manera y fabrican un "imaginario colectivo" partiendo de ello. Pues lo manifiesto y lo argumento. Sobre los detalles "más finos" podemos hablar cuanto queramos. SIGO ABAJO. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/05/2005 18:27:06 Re: Re: Re: Re: Re: Por supuesto que nos entendemos. [Responder] Cuanto queramos porque se refresca la memoria y se aprende. Pero es que mi intención es otra. O mejor hablamos de los fundamentos del "nacinalismo". Y de la interpretación que se hace por parte de los nacianlistas del pasado. Pasado común insisto, no único. Habrá que demostrar la diferencia que hay entre preferir un monarca Austria, Borbón, francés, al mismo Napoleón, o "carlista". Habrá que demostrar si eran menos autoritarios los monarcas Austro-húngaros del XVIII que los Borbones, o si Napoleón no unificó tanto o más que los reyes franceses precedentes. O si el "carlismo" no era más retrógrado y de "antiguo régimen" que los isabelinos. Porque en esa dinámica se ha movido la "Historia de Cataluña" (o del País Vasco). No en otra. Y la de Aragón, la de Mallorca, Valencia, Castilla en su momento o Gibraltar si nos ponemos. Habrá que demostrar que los condes barceloneses, desde Vifredo el Belloso (el de la falaz leyenda de la cuatribarrada), pasando por los Berenguer tenían el más mínimo espíritu "nacionalista" y menos catalán (que no lo eran) o que sus intereses no fueran estrictamente patrimoniales, de conquista y de mantenimiento de privilegios feudales. Igual que los reyes godos, los condes de Castilla o los de Aragón. Habrá que demostrar que las revueltas de 1640 eran de corte "nacionalista" (y menos catalán e independentistas pues se reclamaba al Borbón francés, entonces) y no fueron ni más ni menos que "crisis de subsistencias". Exactamente iguales a las padecidas en el Madrid de años más tarde con los amotinados contra Esquilache. Habrá que demostrarse que R. de Casanova era un "nacionalista" (y menos catalán) y no un partidario del monarca de "su cuerda" para continuar manteniendo los privelegios que le eran propios. Le salió mal. Igual, exactamente igual, que a los aragoneses. O habrá que hablar de las consecuencias de la proclamación del "Estat Català" desde cierto balcón en el devenir de la Historia común. Y si tal acontecimiento era más reaccionario que los acaecidos en Casas Viejas o en Asturias. Habrá que demostrar si ese conjunto de episodios aisladamente considerados tienen algo que ver con las pretensiones "nacionalistas-románticas" del XIX. Y no son una interpretación-justificativa sin más. A partir de ahí me da lo mismo hablar de Vifredo, de Berenguer, de Jaume I, de Casanova que de Viriato, de los reyes godos, de Pelayo, del Cid o de Fernando III el Santo. Me da lo mismo. Nacionalismo que interpreta la Historia previa al XIX (efectivamente origen de las corriente "nacionalistas") siempre de tal manera. Y habrá que demostrar si han pasado más de 100 años sin "conquistas", "invasiones", "ocupaciones", "revueltas, crisis y motines". En Cataluña, en Aragón, en la América Hispana, en Castilla, en Andalucía o en Asturias. Y demostrar en suma si a fecha de hoy, con los parámetros de hoy, ese pasado común ha reportado más "beneficios" (por simplificar con este vocablo) a Castilla, a Andalucía, a Extremadura, a Cataluña o al País Vasco. Un saludo. Jordi E-mail: Sin E-mail Enviado el: 04/05/2005 21:40:21 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Un altre català 29/04/2005 20:07:03 lamentable tu post y tu texto, lamentable del todo. Yo soy catalan y no soy nacionalista... tu si que lo eres y deumestras ser de una clase baja y mala calaña. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/05/2005 10:59:24 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Prefiero un nacionalista irrespetuoso que un no nacionalista clasista Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/05/2005 11:29:35 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Además aqui solo hay calaña buena... calaña club Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/05/2005 11:30:45 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] No se dice que fueran "mejores" (menos autoritarios) los Austrias que los Borbones, pero sí que es cierto que tenían otra manera de condebir el poder: ni en 1591 Aragón, ni en 1653 Cataluña perdieron completamente sus fueros ni su soberanía. El carlismo era, en cierta manera un movimiento retrogrado; pero no es menos cierto que la defensa del carlismo la llevaban a cabo personas que, objetivamente, vivían mejor con el antiguo que con el nuevo regimen. Y no me refiero unicamente a nobles y clases altas. Y sobre su bondad o no, no hay más que ver el caso inglés. Es un pais que ha conocido una transición real de un regimen a otro sin una clara linea de ruptura en su ordenamiento legal. Todo lo que halbas de que si Berenguer, Jaime I, etc. eran nacionalistas, bueno, de risa: me explico. Ningún historiador serio (y aquí incluyo a muchos catalenes e incluso catalanista) habla de su catalanidad nacional, de su nacionalismo, etc. Los hay, pero ya te digo, no son la mayoría de los que enseñan ni de los que escriben, ni de los que construyen el discurso institucional. El problema que hay es que, primero, se confunde a unos y otros historiadores (intencionadamente o no) y, segundo, se confunde, intencionadisimamente, interpretar la historia desde un punto de vista catalán con hacerlo desde un nacionalismo militante y presentista. Respecto del nacionalismo de Casanova o de los aragoneses, mira nacionalismo no se, pero nacionalidad clarísima, catalana o aragonesa. Leete a cualquiera de los del exilio austracista en Viena (Juan Amor de Soria, navarro-aragonés, es uno, el más representativo, pero hay más), o a los del memorial de greuges de 1760, o los registros sobre los habitantes del barrio de S. Pablo de Zaragoza durante el S. XVIII. Solo hay una denominacinación unívoca: NACIÓN aragonesa y a sus naturales, como gustas de llamar, NACIONALES. Y lo de calificar de motín de subsistenciasa la guerra de Cataluña, que dura 13 años, es para rilarse, Malos Pasos. A ver, te recomiendo un libro, de Elliot, Mousnier, Raef, Smit y Stone "Revoluciones y Rebeliones de la Europa Moderna". Bien, Elliot, quien escribe la parte de las revoluciones y rebeliones en la monarquía ibérica y no puede ser tachado de catalanista, precisamente, considera la revolución catalana como la mayor amenaza que sufrio la monarquía tras la guerra de Flandes. Eso no es un motín. No se si sería una guerra nacional catalana. Pero desde luego, son evidentes dos cosas: que en circunstancias parecidas, Portugal consiguió su independencia, y es desde fecha muy temprana una nación, y que nacional o no, el componente identitario fue fortísimo, en el 1640 catalán. No te obesesiones con la cuestion de si el nacionalismo es bueno o malo. Es. No interpretes. Fue y es reaccionario. Si. Fue y es revolucionario. También. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/05/2005 13:02:16 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Para empezar me apunto a su calaña, “Diablito”. En segundo lugar, gracias por tu lección. Lo digo rigurosamente en serio en todos los sentidos. Hay contrapuntos y contrapuntos. El tuyo es más que interesante. A partir de ahí, sé que mis divagaciones desvirtúan la esencia de mi propio mensaje (semánticamente hablando) pero, forma partte del debate. Siempre digo que admiro la concisión. Difícil para mí (mi capacidad, digo) cuando escribo sobre la marcha y pretendo abordar tantos aspectos. Menos comparto lo de “mejores” entrecomillado. No usé el término, tampoco que entienda el nacionalismo ni “mejor ni peor” que otros planteamientos. Quizá trasmita otra “cosa” pero no planteo el asunto de manera maniquea. Simplemente no lo comparto. Y menos el que me afecta. Y lo digo porque en este caso los derechos pretendidos de unos (los nacionalistas) entran en conflicto con los míos (con los de otros ciudadanos). Y lo expreso así porque entiendo que gran parte de sus pretensiones y “hechos diferenciales” son IDÉNTICOS para todos. Son de los ciudadanos y los ciudadanos los que tenemos los derechos y habrá que demostrar cuáles no es posible practicar y como podemos practicarlos todos por igual. Partamos de que básicamente pretendía (desde el principio) contraponer la visión del nacionalismo hispano (todo él, la ideología es la misma sea centrípeto o centrífugo) y en la actualidad. Sigo teniendo mis dudas sobre si las referencias históricas al respecto (y comentadas más arriba) constituyen fundamento alguno en la actualidad. O en el siglo XIX. El devenir histórico es lo suficientemente complejo como para que podamos establecer comparaciones. ¿Gozan los sardos en una República como la francesa de mayor grado de autonomía que los vascos o navarros en el Reino de España ¿Son los galeses o escoceses más independientes que los catalanes en cuestiones educativas o sanitarias? ¿Cuáles fueron los costes y/o beneficios para los habitantes portugueses tras su “independencia”? ¿Qué costes y/o beneficios ha supuesto para Cataluña la permanencia en un “Estado” común al que SIEMPRE ha pertenecido? Y todos esos ciudadanos tienen derechos comunes que pueden practicar por el hecho de serlo. Y cuanto más se amplíen mejor. Y los tenemos en función de nuestras circunstancias y no otras. Ahora, insisto. En otra época ni viví. SIGO ABAJO. Malos Paso E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/05/2005 13:05:32 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Un saludo en el tiempo [Responder] Lo que pretendo mostrar (demostrar quizá no esté a mi alcance ni lo pretenda en la dinámica del FORO) es que los fundamentos (al menos los más teóricos) nacionalistas son más que cuestionables. Y he abordado unos cuantos más arriba. Está claro que los históricos son una parte de ellos. Que son aludidos de manera “frívola” en muchas ocasiones por los nacionalistas. Quizá los he abordado y comentado de la misma manera . Queda así demostrado que es posible hacerlo. Y eso es lo que se transmite y de donde se nutre el nacionalismo. En democracia el voto es lo que cuenta. Y no lo digo en sentido electoral o político que me importa un bledo. Sino por la trascendencia del mismo, puesto que no se habla de derechos del ciudadano sino de “derechos de territorios” y esos no existen, no tienen derechos. Y todo ello incide en nuestro sistema de libertades, primero, y en el económico, laboral (de subsistencia), legal, de residencia, educativo, sanitario..., después. Y esos son de los ciudadanos. En mi opinión, en cualquier territorio. Seguramente, igual que en cada momento del devenir histórico. Por esas cuestiones y no las meramente territoriales se han movido los habitantes de los territorios a lo largo de la Historia: comerciar, intercambiar, guerrear, laborar, visitar, emigrar... ¿Dónde queda el valor del territorio? Por cierto, la naturalidad era un derecho inherente de pertenencia a un país. Y no excluyente, precisamente. Y otro apunte por relativizar (¡viva el RELATIVISMO!, por cierto) el valor del devenir histórico. ¿Cuántos principios del “Manifiesto Comunista” de Marx ha hechos suyos la sociedad capitalista? Por relativizar o por enredar más. Un saludo. P.S.: Siento la divagación. No es un intento banal de salirme por la tangente. Sí que interpreto. Por supuesto, sino com íbamos a opinar. Sencillamente, coincidiríamos. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/05/2005 14:33:25 Conclusión [Responder] Bueno, coincido y no coincido. Creo que con unas simples matizaciones al menos mi postura quedará bastante clara. Puede que la justificación y la dialéctica del nacionalismo periférico y del español sea similar. Pero no olvidemos quien tiene la sartén por el mango, que eso marca las relaciones de poder. No quiero que en Aragón se llegue a manipular la Historia como algunos han hecho en España o en Cataluña (ojo y digo algunos). Pero nadie me apeará de que es necesario recuperar para toda la ciudadnía aragonesa su historia en este caso particular, y su cultura en general. Cataluña, Aragón, Pais Valenciano y Baleares no forman parte del estado español desde siempre, y cuando pasan a formar parte, lo hacen por derecho de conquista. Esto no justifica nada en la actualidad, pero el hecho de que esto no esté presente en la enseñanza y divulgación de la Historia, sí. Sin revanchismo, pero con respeto de la realidad histórica. No entro a juzgar la supuesta solidaridad o insolidaridad socioneonómica de Cataluña. También se podría hablar largo y tendido de el sistema caciquil de dinero a fondo perdido del PER y las peonadas, y de lo discriminatorio que es que solo funcionen en Extremadura y Andalucía. Pero cuando hablamos de economí, hablamos de economía, cuando lo hacemos de historia, lo mismo; pues si hablamos de política y nación, hablemos de ello, y de la voluntad que existe en ciertas partes y gentes dentro de ciertos estados (España, Francia, R.U., Bélgica, Polonia, etc.), de existir y decidir como pueblo. Porque aquí en última instancia, si seguimos los discursos que se dan de una parte y otra, lo que se cuestiona es la titularidad de la soberanía. Y mientras no se satisfaga este punto en Aragón, Euskadi y Catalunya sobre todo, no desaparecerá el cuestionamiento del modelo terrtorial estatal. Creo, Malos Pasos, que aunque no coincidas plenamente conmigo, entenderás la postura que expongo. En el resto, coincido en general contigo. No pretendo sacar la cara a Cataluña. Opina que esta tiene contraida una deuda importante con Aragón, no tanto como la que tiene el estado, pero considerable en cualquier caso. Tampoco al Pais Vasco. Pero creo que cualquier persona que se interese por la política en estos lares debe tener una opinión fundada sobre este tema; y la mía deriva de mi ideología. Por último, decirte que lamento el tono de mi anterior mensaje, pero es que a veces reviento hablando de este tema. Soy consciente que no por utilizar los argumentos de la historiografía española se esta necesariamente a favor ni de su discurso ni de su ideología. Salud Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/05/2005 17:07:53 Re: Conclusión [Responder] Da gusto leeros, la verdad. Sin embargo, ¿no pensaís que en cierto modo ya ha pasado el tiempo de los nacionalismos?. Yo cada vez estoy más convencida de ello. Hay que dejar atrás viejos agravios de los Austrias, de los Borbones y mirar hacia delante. Estamos hablando de la unidad de Europa. Pensamos en los mismos términos occidentalistas todos. Hemos bebido de las mismas fuentes. Creo que es hora de aparcar el alma nacional e ir a la unidad supranacional, pasando de catalanes, de vascos, de aragoneses, de franceses y pensando como unidad. Yo ahora ando más preocupada por el choque de civilizaciones, sobre todo por el terrorismo islámico, que del nacionalismo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/05/2005 18:08:43 Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] Después de elegir una de sus frases, "Diablito" leo a "Bris" (ya digo que el FORO gratifica) y celebro que concluyamos, quizá, los tres con posturas diferenciadas. Ésta es su frase selecta, "Diablito": "...pero con respeto de la realidad histórica". Y sin revancha, me parece que añadía. No tome literalmente mis aseveraciones al respecto (me refiero al contexto histórico). Algunas las he citado con mucha intencionalidad (por ejemplo, lo del "pasado común" o el "Estado desde siempre"). Es seguro que en lo de ser precisos al respecto coincidiríamos. Otra cosa, sin duda, sería la interpretación (como usted muy bien dice más arriba) que hiciésemos al respecto ("derecho de conquista", por ejemplo). La Historia está plagada de ellas, es la Historia misma. Y eso es lo que algunos no acaban de reconocer. Fíjese (se me ocurre y con todos los peros que sean) en el "detalle" de Gibraltar. Y ahí está. Y ¿qué pasa? O por qué no se restablece el "anacronismo" (que lo es) y hay razones en origen para que así fuera. ¿Cuáles son las razones del anacronismo? Volviendo al asunto. Mi criterio final sería que de todos los planteamientos del nacionalismo, sinceramente, no identifico ni uno (salvo el manido derecho a la independencia ¿política?) que no pueda ser canalizado desde una visión ideológica distinta. Y hasta eso me molesta (insisto en que no pretendo otra cosa que manifestar mi postura, mi opinión al respecto) porque supone un hurto a otro tipo de pensamiento. Pensamiento que nada tiene que ver con la manipulación del pasado y otras cuestiones que no hemos abordado a fondo (lingüística, económica, cultural, patrimonial...). O de método que eso sí que atañe al presente (y no me refiero a lo tremendo). Un saludo. Diablito Separtista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/05/2005 19:44:29 Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] Lo del respeto a la realidad histórica, no me malinterpretes no iba por ti, es que a veces me embaloy confundo con quien hablo. Comprendo lo que dices de que aquellas temáticas que trata el nacionalismo se pueden afrontar desde otros marcos ideológicos. Yo elegí este, que se le va a hacer. En cualquier caso, el nacionalismo, o mejor el soberanismo, que es donde más concretamente me encuadraría yo, no pretende copar, tal como lo entiendo todas las problemáticas de un pais. Para mí es crear un marco de referencia desde el que trabajar en otras tareas, sin exclusiones ni de tareas ni ideológicas. Celebro que nos entendamos y respetemos, Malos Pasos. Respecto a tí, Bris, lo mismo digo. Nome entiendas mal. El tema ha derivado en estos temas, y en estos temas hemos debatido. Comparto buena parte de lo que dices, aunque me siento igual de próximo a un marroquí que a un sueco, la verdad. Un amigo decía que el error había sido crear la Unión Europea, que habría sido más razonable una confederación de pueblos mediterraneos. Puede ser. Yo lo que se es que cuando me preguntan de donde soy yo respondo que de Aragón, aquí y en la Conchinchina, y me gustaría que así se pudiera presentar esta tierra ante el mundo cuando se hable de paises (para el resto de cosas, el ser de Aragón me resulta poco relevante). Bueno, para esto y el resto de mis principios trabajo. Respeto a quien no los comparta. Y justo por eso me puso en su día de mala ostia el título del temita este. Porque te cansas de intolerancia, criminalización, etc. Y por eso agradezco que exista el club de la calaña ;) Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 05/05/2005 20:09:35 Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] Yo no me siento muy cercana a un marroquí, la verdad. Me siento profundamente occidentalista, de hecho me siento mas cercana a un estadounidense que a un marroquí. No creo en la ablación ni en la práctica ritual de la circuncisión, ni que las mujeres por decreto sean inferiores a los hombres... ni multitud de cosas que un marroquí cree. Pero bueno, por eso me alegro de la Unión Europea. Claro que también digo que soy de Aragón, Diablito. Aquí y en la Conchinchina, aunque luego igual me toca explicar (en la conchinchina) que Aragón es España, incluso que de España es el Real Madrid... al final eso, uno acaba explicando quien juega al fútbol en su país. Saluditos Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 06/05/2005 07:50:47 Re: Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] Por apuntar algo con prisas matutinas. Cada cual somos fruto de nuestra experiencia vital. He viajado por la cuanca mediterránea (incluida norteáfrica) y por el norte de Europa. A fuerza de ser sincero con un sueco me une el "consumismo". Con un tunecino algo más, mucho más culturalmente. Y ojalá pudiera entenderme con ambos lingüísticamente hablando, digo y nunca mejor dicho que hablando. Y¡lástima! como siempre del peso de lo religioso, ¡lástima! que eso no podamos controlarlo y/o aprenderlo. Un saludo. Brisne E-mail: Sin E-mail Enviado el: 06/05/2005 10:01:05 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] Es curioso que te sientas mas cercano a un tunecino que a un escandinavo... Bueno a mi me parece curioso. Yo creo que conozco mucho más la cultura escandinava que la la cultura árabe. ¿Por qué? Precisamente por la religión y porque esa religión lo llena todo hasta tal punto que yo jamás podría vivir en un país árabe. Supongo que en gran medida es por mi condición de sexo débil, eso dicen ellos, y eso de estar un paso por detrás del hombre. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/05/2005 19:09:18 Re: Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] Bris 05/05/2005 20:09:35 Esas diferencias también las tienes con muchisimos hombre e incluso mujeres europe@s. La hablación es una practica no religiosa que en Marruecos tan apenas se da (alli la practican sobre todo inmigrantes y descendientes de estos). No se, son razones distintas por las que me siento unido a un norteafricano o a un escandinavo, pero te puedo garantizar que como ateo que soy, no es en ningun caso la religion la que marca los puntos de encuentro. Por cierto, que en cuanto a calidad del activismo hoy en dia el movimiento feminista marroquí no tiene gran cosa que envidiar al europeo, sea de raiz laica o islamica. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/05/2005 19:21:54 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] Brisne 06/05/2005 10:01:05 Hay paises musulmanes y paises musulmanes, y deberiamos recordar la situación de la mujer aqui hace 40 años. Por otra parte, el Maghreb (y Tunez en el) no es estrictamente mundo arabe, y hay muchos arabes no musulmanes. Iraq era un pais laico, hasta la invasión, donde la religión no era fundamental en la vida publica. Y ese papel tan fundamental de la religión en los paises arabes,... bueno, dudoso, al menos cuando hace poco más de treinta años casi todos los movimientos que hubo en los paises arabes y musulmanes fueron de raiz laica o aconfesional. Lo que habría que plantearse es que se ha hecho, desde dentro y, en lo que nos toca, desde fuera para que se haya llegado a la situación actual. Y por ultimo, nada más precisarte que a la hora de definirte como "sexo debil" usas una expresión en castellano y de origen castellano, no es ninguna traducción del arabe, lo mismo que que te puedes encontrar con tradiciones del estilo de la del paso detras en la cultura europea... Salud. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/05/2005 09:54:07 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] Bueno, que hay países y países árabes ya lo sé. Pero es curioso que en muchos de ellos el islam se ha asentado en el poder de un modo salvaje. El islam más rádical. Pero yo no hablaba de filias y fobias antireligiosas, yo hablaba de cercanía cultural que es otra cosa. Y no, no me siento cercana culturalemente al mundo árabe, ni al mundo islámico. Algunas de sus manifestaciones culturales pueden llamarme la atención por lo exótico precisamente, pero no por la cercanía. De todos modos creo yo que el islam radical debe evolucionar y dejar sobre todo de ser la ley que rija los destinos de miles de personas. Es prioritario que esas sociedades evolucionen, logren separar el poder político del religioso e impongan, de una vez por todas, la democracia. Santi E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/05/2005 18:49:28 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] Bris, el Islam es el modelo a seguir por ZP... o al menos el que defiende y quiere imponer... todo por joder a la Iglesia Católica. Si el catolicismo es machista - que lo es - el islamismo no quiero ni contarte. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/05/2005 18:54:55 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] Santi 09/05/2005 18:49:28 Bris, el Islam es el modelo a seguir por ZP... o al menos el que defiende y quiere imponer... todo por joder a la Iglesia Católica. ¿Te crees realmente semejante tontería o lo haces por dar la nota? Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/05/2005 18:58:08 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] Bris 09/05/2005 09:54:07 Bris, y entonces, ¿por qué se ha atacado sin cesar a los movimientos laicos que han existido en el mundo musulman y arabe desde occidente?: Iraq, Egipto, Argelia, etc. Curioso, a mi la sensación que me da es que a buena parte del mundo occidental le conviene un mundo musulman integrista... Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/05/2005 19:10:54 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] Es muy posible. Es más fácil de manejo hasta cierto punto el integrismo. A mi el tema de Oriente Medio me apasiona, pero aún no tengo claro como van los engranajes de la zona. Y menos ahora que habiendo caído URSS seguro que se pretende la hegemonía por otro país o grupo de paises. Igual al UE, no? He de seguir con el tema :) Pero eso casi mejor para otro hilo PD al de ZP, bah, chico, mejor te informas algo más y luego hablamos chaval... B.F. E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/05/2005 19:00:41 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] No es broma. El gobierno de ZP quiere poner mezquitas en las cárceles españolas con un imán pagado por los contribuyentes españoles. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/05/2005 19:04:46 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] B.F. 10/05/2005 19:00:41 No es broma. El gobierno de ZP quiere poner mezquitas en las cárceles españolas con un imán pagado por los contribuyentes españoles. Bueno, curas ya los pagan... Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/05/2005 19:05:16 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] B.F. 10/05/2005 19:00:41 No es broma. El gobierno de ZP quiere poner mezquitas en las cárceles españolas con un imán pagado por los contribuyentes españoles. ¿Y qué? ¿No hay cura en las cárceles? Bris E-mail: brisne@hotmail.com Enviado el: 10/05/2005 19:14:54 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Conclusión... O no. [Responder] Jejejeej, diablito... ¿ya pensamos lo mismo? Liberal E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/05/2005 22:38:45 Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Hoy, en el siglo XXI los nacionalismos son un anacronismo dificilmente explicable, a no ser que su existencia sirva para que gentes poco escrupulosas y ávidas de poder y de dinero se sirvan de ellos para conseguir sus propósitos inconfesables e insolidarios arrastrando para tales fines a gentes influenciables y simples. Respecto a Cataluña, me comentaba un amigo que vivió alli muchos años, hasta el 87 y que tenía amigos de habla catalana. Entonces, me dice, no había problema, cada cual hablaba lo que sabía: castellano o catalán y todo el mundo se entendía. Hasta el punto que no sabía mi amigo decir en qué idioma había escuchado tal o cual programa de TV o de radio. Lo importante era la comunicación, la convivencia y el fondo. En el 95 volvió a ir a Cataluña y entonces era otro cantar. Muchos castellanohablantes habían empezado a largarse porque, por ejemplo, después de 20 años de ejercer de maestro en castellano, tenían que aprender y dar las clases en catalán con inspectores de pureza de la lengua a sus espaldas en las aulas. Siempre que no se deja a la gente vivir, comunicarse y existir con procesos naturales, y se pasa a "regenerar" la sociedad, crear una clase de "buenos" ciudadanos, de raza pura, de idioma, de comportamiento "patentados", viene el recuerdo de la Alemania nazi (salvando las distancias pues Cataluña no extermina físicamente, al menos por ahora): primero se prohiben ciertas cosas, luego se niega el puesto de trabajo por llamarse Jorge en lugar de Jordi. Lo único saludable ante tales vientos es largarse. Si no, además de obligarte a reciclarte, te desprecian y hacen notar que te toleran mientras te portas bien, esforzándote a hablar su idioma con tu ridículo acento. Y si llevas allí muchos años y tu catalán es perfecto, puedes pasar desapercibido y seguir funcionando, mientras no frecuentes ciertas esferas que sutilmente filtran a los que se acercan a su tarta. Un extranjero que llega a una zona, a la fuerza aprende el idioma porque es la única manera de funcionar. Otro tema es el caminar hacia atrás o frenar la evolución natural. Imaginemos que prospera una clase social partidaria de volver al latín como idioma, favoreciendo a los apellidos de origen latino, etc. Desde siempre se ha dado una evolución bastante natural en los pueblos y los idiomas, a pesar de imposiciones, mezclándose, heredando unos de otros, adaptándose. Antes de que se fijaran las reglas de gramática, los eruditos escribian y hablaban mínimo en tres idiomas: el suyo, el latín y el griego. El pueblo se encargaba de agitar la coctelera y las lenguas fueron evolucionando de esta forma natural. Así llevamos dos mil años de civilización cristiana, la cual heredó de judios y árabes, estos de griegos, estos de egipcios y así hasta el principio de los tiempos. Bloquear, frenar o torcer la evolución natural no es más que una palanca oportunista de cierto poder para practicar el "divide y vencerás" así como el "a rio revuelto, ganancia de pescadores". Mientras la gente de a pie labora para sobrevivir, los que no tienen estas preocupaciones organizan las movidas que les favorece el ego y la bolsa, jugando al Monopoly con nuestras pequeñas vidas y esperanzas. Quizás esto no se pueda evitar puesto que "la carne es debil" y el ser humano se corrompe con el poder y la riqueza aunque haya conocido la escasez, y se olvida de sus compañeros y de lo dificil que supone vivir para la mayoria. Por lo menos, esperemos que el pasado nos sirva para evitar los errores en los tiempos presentes y nos haga comprender lo nocivos que han sido siempre todos los nacionalismos que en el mundo han sido. Y que los españoles, todos los españoles, incluídos vascos y catalanes no nos tengamos que arrepentir de los nacionalismos que tenemos en España y que amenazan con crear situaciones muy graves según podemos comprobar. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 10/05/2005 22:39:52 Re: Nacionalismo o cualquier situación. [Responder] En un foro de debate son necesarios los contrapuntos. No insistiré, sobre los principios nacionalistas (abordados ampliamente en esta sección). No los comparto. Entiendo que los aspectos positivos (y la expresión en una lengua propia y su conocimiento, no DISCRIMINACIÓN, es un aspecto destacable) y plenamente asumible. Y es en el que más se ha incidido. Por lo demás la ideología nacionalista es perfectamente practicable en un sistema democrático. Digamos que se sirven del sistema para poner en práctica su pretensiones. Ni más ni menos que como cualquiera otra. La compartamos o no. Además ciertos principios (y el de la lengua es uno de ellos) es defendida por el resto del espectro político en esas comunidades. Por todos. Pero, algunas de las afirmaciones de un tal "Liberal" son perfectamente extrapolables a otro tipo de situaciones que nada tienen que ver con el nacionalismo. Quizá se está hablando de otra cuestión: "...a no ser que su existencia sirva para que gentes poco escrupulosas y ávidas de poder y de dinero se sirvan de ellos para conseguir sus propósitos inconfesables e insolidarios arrastrando para tales fines a gentes influenciables y simples." Y además, dice: "Bloquear, frenar o torcer la evolución natural no es más que una que una palanca oportunista de cierto poder para practicar el "divide y vencerás" así como el "a rio revuelto, ganancia de pescadores". Y: "Mientras la gente de a pie labora para sobrevivir, los que no tienen estas preocupaciones organizan las movidas que les favorece el ego y la bolsa, jugando al Monopoly con nuestras pequeñas vidas y esperanzas." Definitivamente, no hay que recurrir al nacionalismo para encontrarnos con estas situaciones. Por tanto, a la conclusión quizá le sobra, precisamente, lo de "nacionalismo" (o quizá referirnos a todos. Y practicar algo más el diálogo común.): "Y que los españoles, todos los españoles, incluídos vascos y catalanes no nos tengamos que arrepentir de los nacionalismos que tenemos en España y que amenazan con crear situaciones muy graves según podemos comprobar". Lo de "muy graves" y "que podemos comprobar" también es decir. Porque todo dependerá de cual es esa "forma natural" de evolucionar las cosas. Que por cierto, unos pensaran (democráticamente) que es una "manera natural" y otros pensarán que es "otra manera natural". La clave es que a quienes hemos otrogado el poder de resolver este tipo de situaciones se pongan a trabajar. Y me temo que no todos estánpor la labor. Un saludo. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/05/2005 14:24:25 Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Liberal 10/05/2005 22:38:45 Hoy, en el siglo XXI los nacionalismos son un anacronismo dificilmente explicable, a no ser que su existencia sirva para que gentes poco escrupulosas y ávidas de poder y de dinero se sirvan de ellos para conseguir sus propósitos inconfesables e insolidarios arrastrando para tales fines a gentes influenciables y simples. A yo me parixe que España e lo liberalismo puestar que tamién sigan una anacronía: 3 sieglos e dos e meyo, cosa... E respeuto d'os diners españols, tu con os tuyos puedes fer-ne lo que t'agane, a yo me la bufa. Aspero que me s'aiga entendiu enca que tot isto siga redautau en una luenga que, d'atra man, ye aragonesa. Seré a l'aspera d'a tuya rispuesta, liberal. Tanimientres, continaré escribindo en castellano, ta que dengún no se sienta difuera d'ista comunidá birtual. Pero me demando si bi n'ha bella traza de que no me clamez manipulau o sin d'escrupulos por escribir asinas. Au! Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/05/2005 16:20:58 Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Anda, no he entendido nada, si eres tan amable, traducemelo, por fi :) Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/05/2005 16:47:20 Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] No estaré a tu altura. Pero me n´alegro muito de que sea posible leer textos d´ista calaña en ro foro. Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/05/2005 17:13:43 Re: Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] A mi tb me gusta, pero traducidos, porque aunque pillo más o menos el sentido... bueno preferiria saber exactamente lo que pone :) No cuesta tanto, no? O bien ponganme el enlace de un diccionario y ya me iré apañando yo solita. Gracias chicos :) Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/05/2005 19:18:37 Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Diablito separatista 11/05/2005 14:24:25 A yo me parixe que España e lo liberalismo puestar que tamién sigan una anacronía: 3 sieglos e dos e meyo, cosa... E respeuto d'os diners españols, tu con os tuyos puedes fer-ne lo que t'agane, a yo me la bufa. Aspero que me s'aiga entendiu enca que tot isto siga redautau en una luenga que, d'atra man, ye aragonesa. Seré a l'aspera d'a tuya rispuesta, liberal. Tanimientres, continaré escribindo en castellano, ta que dengún no se sienta difuera d'ista comunidá birtual. Pero me demando si bi n'ha bella traza de que no me clamez manipulau o sin d'escrupulos por escribir asinas. Au! A mi me parece que quizá España y el liberalismo también sean una anacronía: tres siglos y dos y medio, eso nada... Y respecto del dinero español, con el tuyo, puedes hacer con ello lo que te apetezca, a mi me da igual. Espero que se me haya entendido, pese que ha que todo esto este redactado en una lengua que, por otra parte, es aragonesa. Estaré a la esperea de turespuesta liberal. Mientras tanto, seguiré a la espera, para que ninguno se sienta fuera de esta comunidad virtual. Pero me pregunto si hay alguna manera de que no me llameis manipulado o sin escrúpulos por escribir así. Adios! Esta es poco mas o menos la traducción; en cualquier caso, si la ve alguno de mis colegas a lo mejor me deguella. Mi nivel de aragones no es que sea fabuloso, antes al contrario, pero con el tema del idioma la verdad alguno me cansa (entiendo y respeto la postura de vosotros -18, Malos Pasos, Bris, etc.-, aunque me parece que en lo que la conozco no la comparto del todo). No sería tan complicado, digo yo, que se diera alguna noción en la escuela que se pudiera ampliar como extraescolar. Lo que me resulta increible es que yo tuve que dar etica (y mis compañeros religión) desde 2o o 3o de EGB hasta 1o de BUP, una media de dos horas por semana. Di tres o cuatro horas por semana durante dos años de filosofía, y durante un curso algo de cultura, historia y geografia aragonesa. Nadie me hablo nunca de la lengua aragonesa... Que, Malos Pasos, ¿pedimos cursos de aragones en Calata? Bris que por cierto no encuetro ya el hilo del club de la calaña Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 11/05/2005 19:38:09 Re: Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Gracias, gracias, yo pillaba algo así pero mejor traducidito. Y sí, deberían dar nociones de todo, sobre todo de fabla. A mi ya me pida un poco viejita :). Claro que siempre queda la opción de aprender en los libros de los zagales. Además mejor no compartir posturas, sería aburridisimo si todos pensaramos lo mismo. Lo del club estará ya en el cementerio. Tranquilo y sosegado :) B.B.B E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/05/2005 19:42:15 Re: Re: Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] No creo que haya motivo para ensuciar este foro con esos palabros malsonantes que escribió antes un forero, pudiéndolo hacer en el hermoso idioma de Cervantes. Es como ir hacia atrás en la evolución del ser humano hablante. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/05/2005 19:45:19 Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] bes-te-ne a muyir fardachos, natazo... Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/05/2005 19:51:33 Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Por otra parte, tampoco importa demasiado lo que tu puedas decir: hoy en día el aragones tiene las mejores perspectivas desde el fin de la dictadura para alcanzar su reconocimiento como lengua a impartir y de uso publico y administrativo. Pese a todo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/05/2005 20:02:04 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Pero el idioma de cervantes ¿es éste?. Y yo pensando en el fermoso idioma, las lenguas evolucionan BBB. El aragonés puede evolucionar también. Además en cierto modo todos usamos muchas palabras aragonesas incluso sin saberlo. Cachis, ya me gustaría a mi saber alguna más. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/05/2005 20:14:50 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Pozales, esgüizaras, parajismeros, ababoles, prau, borda, estozolarse,... Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 07:56:20 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] "Bris" sin salir de la red tienes alguna buena página al respecto sobre vocabulario en aragonés. Y, por supuesto, literatura (muy buena también) en a nuestra fabla. No sería mala idea "Diablito". No sería el primero que sigo (claro que te hablo de principio de los ochenta y ya se sabe que en esto de las lenguas si no se prectica se olvida y no lo digo con "segundas" puesto que considero tal cosa como un rasgo cultural más). Y como dice "Bris" nuestra semántica está plagada de vocablos propios. ¡Lástima! que los medios de comunicación y la maldita globalización esté acabando con los que tan sólo hace unas décadas (y a mis abuelos) les oía cuando me contaban cuentos. Enfin. Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 09:39:01 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Ya Malos Pasos. Huy en lo de literatura, soy rara para la literaturaa, ultimamente ando bastante concentrada en los europeos (esos grandes desconocidos) y me queda tanto por leer que no se si podré hacerlo en fabla. Mira, no se si tendrás en casa Antena Aragón, pero a las noches hay un tipo que habla en aragonés y es una gozada oirlo... Y cuando digo habla en aragonés no es en fabla, sino en castellano con esas motillas de aragonés que saben a gloria. Esas cosas también pasan. En éste mundo global podemos encontrarnos con casi todo. Hala, :) saluditos. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 10:13:08 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Intuyo, aunque en esto la cautela es siempre insuficiente, cierto tono irónico en su intervención. Entiendo, también, que eso de "aragonés" como denominación de una lengua sea un tanto grandilocuente. Pero, no lo dude existe el modelo lingüístico aragonés. Muy "languidecido" pero, existe. Y fomra parte de nuestra cultura. En otras intervenciones al resepcto he sido más detallista. De nuestra cultura y nuestro entorno como un quebrantahuesos, un retablo renacentista, las pinturas de Goya, una flor de nieve o el medioambiente. No es sólo un elemental medio de comunicación. Y sí hay literatura y literatura buena escrita en aragonés. Diferente, con todas las connotaciones que usted quiera, pero literatura. Claro que sobre gustos, incluido el literario en cuanto a estilos, modelos, temática, intenciones y percepción del lector no hay nada escrito. Ni en aragonés. Me temo, además, que confunde dicción (o como sea más preciso decirlo) con semántica, léxico o gramática. Los cuentos de mi abuela no me sonaban tan "bastos" como esos "charradores" que usted señala. No tanto. Me resultaban de una dulzura al oído que me hacían dormir noche sí, noche también. Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 10:27:32 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] No había ningún tono irónico. Hum, bueno. Y desde luego Fernando Rivarés el conductor de "Qué viene el lobo" no es para nada basto. A mi me gusta mucho como habla, como entrevista, como presenta, y precisamente me gusta mucho como utiliza esas palabras aragonesas. Me lo paso muy bien viéndolo, casi todos los días le echo un ojo. No pienso que eso de aragonés sea grandilocuente, no hablan otros de dialecto andaluz... etc. pues en ese sentido nosotros hablamos un castellano-aragonés también. En ese sentido lo decía no en otro. Qué malo es esto de los escritos, no se me entiendo, cuando pretendo ser irónica no se me pilla, y cuando no... en fin... da igual. Saludos Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 10:55:53 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Por eso es bueno el debate, el diálogo, la aportación, la aclaración pertinente. Lo has hecho "Bris". Y de eso se trata, tratamos aquí. Conozco el programa y me pareció que se refería a la pareja de humoristas del mismo. Que los encuentro bien, como tales, hasta en la exageración ("bastedad"). Por eso hice la referencia personal que es sustancialmente distinta en cuanto al uso de la lengua. Yo, no digo que quien no manifieste lo contrario no lo haga (y menos en su caso que ha demostrado y mostrado en alguna ocasión su afición a la lectura) respeto este asutno de las lenguas por sí mismo. Me parece estupendo que se mantenga el ese "espíritu cultural". Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 11:15:58 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Bueno, son humoristas...A mi lo que me gusta es el programa, echo de menos algo similar en la radio aquí, un día a la semana aunque fuese. Entrevistas con aquellos que exponen en nuestra ciudad, si hay una conferencia una breve reseña, yo que sé. Algo, incluso alguna crítica literaria de libros publicados por aragoneses o no. Yo no creo que uno deba solo leer u oir a gentes de sus tierras, creo que si algo hay bueno es poder leer, sentir, otros lugares, otras formas de pensar. PD Claro que es bueno el debate, :). Y más cuando se hace con gentes que toleran otros puntos de vista. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 11:53:17 Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Sé, "Bris" que te gusta y por eso me permito la siguiente disgresión. Dices, o hablas, de la tolerancia. Fíjese no comparto tal cuestión. Y no se trata de un mero "juego" semántico. La red es mucha red si se usa bien. Se va uno/una al "google" (o buscador de preferencia) teclea "rae" y se dispone de una de las páginas más "sabrosas" del entramado cibernético (como mi diccionario que siempre lo tengo a una distancia menor que el largo de mi brazo y mano... izquierda). Pues eso que tolerar. (Del lat. tolerāre). 1. tr. Sufrir, llevar con paciencia. 2. tr. Permitir algo que no se tiene por lícito, sin aprobarlo expresamente. 3. tr. Resistir, soportar, especialmente un alimento, o una medicina. 4. tr. Respetar las ideas, creencias o prácticas de los demás cuando son diferentes o contrarias a las propias. Hemos de suponer que la última acepción es la más reciente. Descarto las tres primeras, más etimológicas ("soportar", "sufrir", "tener por ilícito", "resistir") ¡qué poco placentero! todo. La cuarta, tampoco, por lo de "contarias" (si bien bastaría con lo de respetar). Pero es que aún me basta con algo más elemental: "lo diverso". La esencia de la diversidad. Es algo consustancial a la naturaleza humana misma: condición, existencia, circunstancia. Todo ello nos hace esencialmente diversos. E "igualmente diversos". Y no se trata de una cuestión de fe ni mucho menos. Es seguro que sin esa diversidad seríamos esencialmente algo diferente. Algo así como renunciar a la propia condición humana. De lo diverso, de lo diferente surge la idea. Y las ideas son esencialmente cambiantes: desde Grecia (o antes) hasta este instante. No concibo la tolerancia sobre algo tan poco consistente. Me basta con compartirlo... si quiero. Y quiero. Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 13:10:42 Re: Re: Nacionalismo = INSOLIDARIDAD Y AVARICIA [Responder] Creo que si , que la cuarta acepcion es la más adecuada. Pero también hablaba de tolerancia en el sentido de "soportar" otras opiniones. Una tolerancia inteligente que hace que entendamos que no todos debemos pensar lo mismo. Al hilo voy a pegar un articulo de Lázaro Carreter sobre la tolerancia: Frecuentemente se oye hablar de tolerancia de forma estúpida. En este error incurren sobre todo los fumadores, para quienes (generalizando, cosa siempre injusta) "autorregulación" significa "que hagamos lo que a *nosotros* nos dé la gana" y "tolerancia" significa "que hagamos lo que a *nosotros* nos dé la gana". El uso arbitrario de una palabra tan importante sólo sirve para corromper su significado. La tolerancia es otra cosa. Y lo ha explicado tan bien José Antonio Marina que me voy a limitar a citar a este autor. LA FRASE: "La virtud principal de la democracia es la tolerancia" ANTOLOGÍA DE LOS TÓPICOS MÁS TONTOS No. La virtud principal de la democracia es la justicia. En castellano, tolerar significa "soportar". ¿Se debe soportar lo bueno? No. Lo bueno debe aplaudirse, fomentarse. ¿Se debe tolerar lo malo? Tampoco. Lo malo hay que combatirlo. Entonces, ¿qué se debe tolerar? Lo indiferente que puede molestarme. Decir, por ejemplo, que debemos ser tolerantes con las personas de otra raza o de otra cultura es un disparate. Es un gesto chulesco. Yo no tengo que "tolerarles", tengo la obligación de tratarles con justicia. He propuesto varias veces una definición objetiva, casi ingenieril, de tolerancia: "Tolerancia es el margen de variación que una solución admite sin dejar de ser solución". Hay problemas que admiten muy poca tolerancia, por ejemplo las matemáticas, o los que afectan a la dignidad humana. Otros, como los planteados por los aspectos superficiales de la convivencia, las modas, por ejemplo, permiten e incluso a veces exigen amplios márgenes. Tolerante inteligente es el que conoce y justifica el margen de tolerancia de cada solución. Sabe que para resolver el problema del tráfico hay que ser intolerante con los que desprecian las señales, pero tolerante con el atuendo de los conductores. Tolerante necio es el que piensa que todas las soluciones tienen un margen infinito de tolerancia. Acaba conduciendo por dirección prohibida y atropellando a un peatón./JOSÉ ANTONIO MARTÍN MARINA/Filósofo (El Mundo, año XIV, número 360, CRONICA, domingo 8 de septiembre de 2002, página 14) 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 13:13:35 Sin título [Responder] Buenísimo el artículo. Sí señor. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 18:23:25 Re: Re: Re: Tolerancia vs. justicia [Responder] Celebro la concisión, siempre. Además de ti "Bris" aprecio la exquisita manera como nos ilustra los debates. Gracias. Gracias no porque en el fondo (modestia aparte, ¡faltaría más!) el ilustre aragonés convenga en que la tolerancia (en su acepción de soportar) es inútil. Sino porque da en el clavo de cual es el valor (o uno de ellos) último de la democracia: la justicia. Me permito apuntar que yo aludía a la diversidad(a mi modo, seguramente menos fundado y fundamentado, más coloquial). Al "encanto" de lo diverso como característica esencialmente humana. Y a la igualdad en el "derecho" a ser diferente. Diversidad posible básicamente en las ideas, en los planteamientos, en las decisiones, en las circunstancias, en la condición. Todo eso que sostiene el "relativismo" (y no precisamente científico). Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 18:28:41 Re: Re: Re: Re: Tolerancia vs. justicia [Responder] De nada Malos Pasos. De todos modos lo del relativismo... ays, se ha puesto de moda. Claro que somos diferentes, y apreciamos la diferencia (eso solo algunos). Incluso la celebramos. A mi me gusta que todos seamos diferentes en el pensar pero dentro eso sí del respeto a unos valores básicos. Es decir no aprecio nada a los racistas, los amantes del totalitarismo... etc. Pero creo que en eso estamos, casi todos, de los que participamos. Bueno en este hilo incluso unos poquitos más :p Qué da gusto tener hilos como éste. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 19:10:38 Re: Re: Re: Re: Re: Tolerancia vs. justicia [Responder] Claro, claro. Parto del principio de que entre los sustancialmente diversos están los que respetan la diversidad en todas sus vertientes. Esos otros "diferentes" que no entienden la diversidad me gustan menos (o sea NADA). Es su problema y en parte el de todos. También debemos, entonces, soportar esa cualidad. Tampoco diría yo que los tolero, eso me repugna (si el verbo puede ser reflexivo). Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 19:15:23 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tolerancia vs. justicia [Responder] No, yo a quienes no toleran la diferencia no los tolero. Unos me cabrean y otros me aburren, pero no me tomaría un café con ellos. Por eso creo que el articulo de Lázaro Carreter daba en la clave, no se puede tolerar todo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 19:16:29 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tolerancia vs. justicia [Responder] Por cierto, lo del relativismo viene de antiguo (no desde el "habemus...."). Recuerdo haberlo mentado, en diferentes "cosas" debatidas desde hace mucho. Y no sólo en lo científico. Mucho me temo que el "soy yo y mis circunstancias" orteguiano o el existencialismo sartriano van por ahí. Y lo que me asombra en que algunos "fundamentalistas" (si es que el relativismo es su opuesto) lo practican (lo del relativismo) y lo han practicado (a lo largo de los siglos) sino ¿cómo han pervivido tan largo tiempo?. No sé si puede ser de otra manera. Un saludo. 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 20:11:43 Sin título [Responder] Hay veces que no hay que acudir a ningún autor importante. Basta con coger un mero libro de texto, que hay algunos muy buenos. En concreto, pillo un texto de ética de mi hijo, 4º de la E.S.O. Y leo. Distingue el libro (4º de la E.S.O., repito) entre relativismo ético y relativismo histórico. El primero lo juzga inadmisible. El segundo lo juzga necesario. Luego miraré el autor y la editorial, para ponerlo en el foro. No está mal, el libro. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 20:12:28 Re: De la "dictadura" del relativismo. [Responder] Fíjate, ya que lo aludimos, "Bris" que me ha deparado la sabrosa página (rae) sobre el relativismo: relativismo. 1. m. Fil. Doctrina según la cual el conocimiento humano solo tiene por objeto relaciones, sin llegar nunca al de lo absoluto. 2. m. Fil. Doctrina según la cual la realidad carece de sustrato permanente y consiste en la relación de los fenómenos. Y lo digo al hilo de algo que acabo de escuchar. El reciente Papa anuncia que comienza los trámites para la beatificación del anterior. Saltándose los períodos habituales y "dogmáticos" en estos asuntos. ¿De qué "realtivismo" dependerá en este caso la "Doctrina según la cual la realidad carece de sustrato permanente y consiste en la relación de los fenómenos" ¿De qué fenómenos? ¿De qué relaciones? ¿De qué sustrato permanente? Claro que también puede ser que esté, yo, "relativamente" equivocado. Un saludo. P.S.: De suerte que el elemental juego de palabras permite arribar a llegar a conclusiones. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 20:24:39 Re: Re: De lo relativo. [Responder] Hemos coincidido en el tiempo. Un saludo, "18". Hemos recurrido, ambos, a la consulta. La mía más elemental. "Doctrina según la cual el conocimiento humano sólo tiene por objeto relaciones, sin llegar nunca al de lo absoluto". Me da la impresión de que se contrapone al "absolutismo". Y se fundamenta en las relaciones. "Doctrina según la cual la realidad carece de sustrato permanente y consiste en la relación de los fenómenos". Y, en mi opinión (poco meditada, menos filosófica y desprovista -o no- de valor ético) realidad que puede ser contemplada con diferentes prismas. Algo opuesto a la "verdad absoluta" con la que algunos contemplan la realidad. Prefiero "las realidades". "Sustrato permanente" ¿por cuánto tiempo? ¿Qué hay -o habido- realmente permanente? "Relación de fenómenos" ¿qué es sino la evolución misma? Evolución en todo. Enfin. Quizá como reflexión valga. No pretendo ir mucho más allá ni erigirme en filósofo (s´lo aficionado) ¿La ética -lo ético- tiene valores absolutos? Sin duda algunos pero, ¿todos? Y, además, el ser humano es capaz de mantenerlos y ¿qué hacer para mantenerlos? Un saludo. 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 20:44:58 Re: Re: Re: De lo relativo. [Responder] Un saludo, Malos Pasos, también a mí me agrada coincidir en el tiempo. Es además éste, el del relativismo, un tema al que siempre estoy dando vueltas, aunque sea relativamente. En esto de dar vueltas a los temas, siempre me acuerdo de Unamuno, que decía que detrás de cada palabra en su sentido vulgar, hay un sentido filosófico profundo. Y hablaba el, para mí, buen maestro, como ejemplo, en las palabras existir e insistir. Existir quiere decir, vulgarmente, ser...pero en un sentido etimológico y profundo quiere decir "ser para fuera", se existe para los demás. En cambio insistir, que en sentido vulgar quiere decir machaconear, quiere decir en sentido etimológico y profundo "ser para adentro". ¿Por qué, pues, la idea popular ha transmutado un significado en otro? Pues porque en la realidad, no hacemos otra cosa al "ser para adentro" que estar toda la vida dando vueltas, como una mariposa alrededor de una lámpara, repensando tres o cuatro temas fundamentales, hasta tal punto que "ser para adentro" ha devenido en dar en el mismo clavo toda la vida. Y de ahí viene algo tan humano y tan vital como la agonía, sobre todo intelectual. Vuelvo al tema del relativismo. Y sobre éste, creo que dos ideas que conviene poner sobre el tapete, o mejor, dos autores: Descartes y Marx. Te adelanto que para mí, la percepción de la realidad es siempre parcial, y que en consecuencia, a todo lo más que podemos llegar es a una especie de escepticismo de buena fe, sin perjuicio de que tal escepticismo no pueda bloquear la acción de cada día. En eso consiste, creo, la verdadera humildad. En el hacer. Un hacer en cualquier campo que, por el mero hecho de hacer, presupone una gran apuesta que implica la enorme posibilidad de meter la pata, ante los demás y ante uno mismo. Por contra, la soberbia sería el eterno "si yo quisiera...", sin hacer nunca nada. Bien, creo que en la materia, ha habido dos grandes (y muy inteligentes) metedores de pata, que son Descartes y Marx. Descartes va y dice aquello de "pienso luego existo", y es la base de todo los relativismos modernos que en el mundo han sido y son. Pues bien, la frase de Descartes creo que es errónea. No es "pienso luego existo", porque eso quiere decir que sólo vas a dar importancia a la realidad que tú entiendes...con lo cual caes en el relativismo ontológico, un relativismo ontológico orgulloso y estéril. No señor. La verdadera frase, para mí, es "existo, luego pienso". Porque es la forma (partir de ésto último) de que puede, y de hecho hay, realidades que yo no abarco. La existencia de la realidad no depende de que yo la conozca o no. La existencia de la realidad depende de sí misma, y yo, con imperfectos medios, sólo puedo a aspirar a conocer lo que buenamente pueda. Porque la realidad es perfecta (es), y mis medios de conocimiento no lo son (luego, paradójicamente, lo que yo crea verdades intangibles no lo van a ser, y lo que yo crea paridas, a lo mejor son verdades intangibles, porque no coinciden el ser con el conocer). El segundo genial metedor de pata es Marx, con aquello de tesis, antítesis y síntesis. Su gran aportación es que este es, sin duda, el método estrella a la hora de CONOCER. Sólo por comparación, inductiva o deductiva, conocemos. Esta es su gran aportación. Pero su gran fallo es que el colega lo aplica al SER. Y claro, las cosas no salen, porque el ser sigue existiendo a pesar de que tú, empleando el método dialéctico (y usando tus imperfectos medios de conocimiento) intentes cambiarlo. No señor. La realidad esencial no cambia. El conocimiento de ella, siempre imperfectamente, sí...pero ni siquiera vas a llegar a conocer si partes de una base falsa, como es que la realidad está sujeta a la dialéctica. En fín, lo que decía. Escepticismo de buena fe. Y no es poco. 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 20:52:03 Re: De lo relativo [Responder] Como repaso el texto a vuelapluma anterior, concluyo, que hay veces que me voy por las ramas y no me aguanto ni yo. Sí. Creo firmemente (he dicho creo) que hay valores éticos absolutos. Y que la mejor forma de conocerlos,aún parcialmente es hacerse niño. Analizarlos sin prejuicios. No. Creo que la existencia de valores éticos absolutos no nos permite juzgar a los demás (o sí, pero con esta reserva mental previa). Precisamente sobre la base de las dos afirmaciones anteriores, defiendo que no es admisible el relativismo ético (afirmación mía primera), pero sí en cambio el relativismo histórico (afirmación mía segunda). Pero, repito, es lo que CREO. Qué mas quisiera yo que pontificar. Sería Dios. (Aunque, ahora que lo pienso, Dios debe sufrir muchísimo). 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 21:06:10 Re: De lo relativo [Responder] Y remacho con una cuestión, esta vez en materia religiosa, que siempre me ha chocado mucho. En "este nuestro país", cuando alguien dice "soy creyente", está en la mayoría de las ocasiones diciendo "soy asegurante". Como si fuera cosa de poco llegar a "ser creyente" en su verdadero sentido... 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 21:07:34 Re: De lo relativo [Responder] Me piro, que me capan. Seguiremos. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/05/2005 22:07:27 Re: Re: De lo relativo [Responder] He de reconocer una vez más el valor, los valores del FORO. Somos (permítame la arrogancia) una muestra de ello, una vez más, en esta sección varios. Mire, para "filosofar" o referir filósofos hace falta (a mí al menos) recurrir. Recurrir a la consulta previa (pero, entonces el FORO adquiriría visos de tarea universitaria. Tampoco es para tanto). Agradezco sus referencias. Y le transmito una sensación (relativa) que tengo siempre que los leo (a los filósofos). Primero tratan de establecer un método, una forma de "pensarlo todo". Luego explican, según sus principios, una concepción del mundo y de la realidad de manera global. Para finalmente "descender" a lo más elemental (a la vida misma, a lo cotidiano). Me temo que para entonces están extenuados, cuando arriban a lo más fácil (o no) no tiene fuerzas o contemplan la triste realidad que, en teoría no han sabido explicar. Porque, efectivamente, es relativa. Por otra parte, me parece que nunca acaban de desvelar lo que sin duda es su auténtico fundamento, su creencia última. Dan por supuesto que quien los lee (o siguen) la comparten y a partir de ahí... suma y sigue. Por otra parte, sólo leyendo un índice de cualquier manual sorprende la cantidad de aportaciones que ha habido a lo largo de la historia de la Humanidad. No sé si ello tendrá algo que ver con el relativismo. Finalmente, y "andando por casa" (ya le digo lo de "el recurrir" que necesito, no lo he hecho) vivo del remoto recuerdo al respecto y de lo más impactante del mismo. Nombras, "18", a Descartes (si no recuerdo mal el precursor filosófico de lo científicamente moderno) y a Marx cuya trascendencia al decir de un profesor y maestro (por el grato recuerdo y mantenida relación, que no es poco. De mis mejores años) donde más se ha reflejado (los planteamientos marxistas) es en la aplicación de sus principios ECONOMICISTAS por parte del capitalismo. Además desgranaba (mi profesor de Pensamiento Político I, II y III, es mi segunda referencia "quasi"personal -y no es mucha- que he deslizado en el FORO) los fundamentos del "Manifiesto Comunista" y como, poco a poco década tras década el CAPITALISMO iba aplicándolos, haciéndolos suyos hasta llegar a los fundamentalistas del capitalismo. Uno de ellos, "a bote pronto" la generalización de las rentas personales a los ciudadanos y la carga impositiva consecuente (casi nada). Y hasta Lula en Brasil anda por esos derroteros, ahora. Década tras década. No he pretendido más que apuntar algo más sobre "el relativismo" del que hablamos. Por lo demás intuyo de su final que, como los filósofos, parte (tiene) sus principios y trata de explicar la realidad por tal manera. Ni más ni menos que como cada cual. Para eso estamos aquí. Y no acabaré sin congratularme (y agradecerle la parte que le toca) por ello. Un saludo. P.S.: No sé si me capan, de momento, oigo gritos (suaves, siempre lo son en mi casa) de llamada. Tienen, como siempre también una importancia relativa: o la cena o esto. Ceno. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/05/2005 05:58:06 ilusiones opticas [Responder] El ojo puede verlo todo, salvo el propio ojo 18 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/05/2005 11:18:06 Re: ilusiones opticas [Responder] Ostras, diablo separatista. Estaba yo leyendo a Malos Pasos y veo que te has levantado hoy críptico y óptico. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/05/2005 11:23:14 Re: Re: ilusiones opticas [Responder] Pues yo creo que el relativismo tiene mucho que ver con Einstein, y su teoria de la relatividad que nos quitó lo único absoluto que nos quedaba , el tiempo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/05/2005 20:57:32 Re: Re: IIusiones ópticas y temporales. [Responder] ¿Absoluto el tiempo? Algunos (tú también "Bris") han aludido a sus profesores de filosofía en otra sección y de los recuerdos que de ellos guardaban. También los tuve. Y al respecto del tiempo recuerdo algo así como que no es lo mismo pasar un rato placentero (en buena compañía, quizá el FORO pudiera ser un ejemplo) que en sufrimiento. Vamos, que no transcurre de la misma manera el tiempo de una amorosa relación que un atasco de tráfico de fin de semana. Si, además, quien espera es el enamorado/a la cosa pasa de lo relativo a lo dramático. No sé si hay algo humanamente absoluto. No las ideas. Seguro. Y desde luego, lo cotidiano está plagado de relativismo. Y de casualidades y de circunstancias por si con lo relativo no hubiese bastante. La filosofía cuando no se acerca a la realidad concreta es mera literatura (espesa y dura). Pero, es que estoy convencido de que surge de la realidad (como vivencia) misma. Algunos (y no me refiero a nosotros, los foreros) la contemplan de una manera determinada (la realidad, digo) y además parten (parea contemplarla) de presupuestos absolutos, incuestionables, dogmáticos. Así cualquiera relativiza sus planteamientos. Todo, absolutamente todo (y por parte de todos) es verosímil. Todo dependerá de las circunstancias, de la casualidad. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/05/2005 23:12:29 Re: Re: Re: IIusiones ópticas y temporales. [Responder] Decía Stanley Payne en una entrevista que los nacionalistas vascos "son los viejos españoles típicos, es decir, sectarios, violentos, no tolerantes, etcétera. Es una paradoja". Y Arzal1uz, con el mismo fondo de orgullo idiota con que definió como "una hombrada" el robo de unas toneladas de dinamita en Francia por los etarras, soltaba hace poco que "nadie se imagina a un catalán empuñando una pistola, y en cambio a un vasco, sí". La verdad es que el gusto de los nacionalistas vascos por la violencia es reciente. El ideario de Arana contiene una tremenda violencia implícita, pero solía estar contenida por la religión y por la pretensión vanidosa de demostrar "espíritu civilizado". Durante la república, la violencia nacionalista en el País Vasco fue escasa. A quienes cualquiera imaginaba con una pistola en la mano era a los catalanes, sobre todo los de la CNT –FAI; pero también a los nacionalistas de la Ezquerra, que montaron milicias paramilitares e iniciaron la guerra civil, en 1934, junto con el PSOE. El PNV, en cambio, no pasó de desestabilizar. Tampoco bajo el franquismo se distinguieron los nacionalistas, vascos o catalanes, por una resistencia digna de mención. En la época del "maquis", segunda mitad de los años 40, hubo poca acción en el País Vasco, y entre los catalanes volvieron a destacar los anarquistas. Sólo al suavizarse notablemente la dictadura, en los años 60, empezó a asesinar la ETA. No comenzó a hacerlo con el propósito de luchar contra la represión, como ha pretendido Carrillo recientemente, sino de intensificarla con el fin de provocar una reacción "patriótica". Gracias al marxismo, ETA liberó la violencia implícita en el nacionalismo, rompiendo el dique de la religión. Buena parte del clero vasco y los nacionalistas, tras un primer reflejo de horror, pasaron a apoyar a los pistoleros salvadores del "país". Los "chicos", en definitiva, hacían “hombradas", lavaban un poco el honor de un nacionalismo cuya resistencia había sido insignificante pese a que, según su propaganda, Franco se había cebado con especial saña en los pacíficos vascos. Hace falta un fanatismo realmente embrutecido para ver en la serie de sórdidos crímenes de ET A una lucha épica, un signo de liberación. Esa reacción embrutecida y brutal ha marcado al nacionalismo vasco y puesto al desnudo su carácter. No son los vascos los matarifes, sino los nacionalistas, unos como actores y otros como admiradores, abiertos o disimulados. Y, en fin, ¿eran los viejos españoles como dice Payne? Yo creo que no. Habrá que hablar de ello. Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/05/2005 20:44:58 Re: Re: Re: Re: IIusiones ópticas y temporales. [Responder] Malos Pasos 14/05/2005 23:12:29 Durante la república, la violencia nacionalista en el País Vasco fue escasa. A quienes cualquiera imaginaba con una pistola en la mano era a los catalanes, sobre todo los de la CNT –FAI; pero también a los nacionalistas de la Ezquerra, que montaron milicias paramilitares e iniciaron la guerra civil, en 1934, junto con el PSOE. El PNV, en cambio, no pasó de desestabilizar. ¿Hablamos de la Sanjurjada, Malos Pasos? No fastidiemos con el mito del 34. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/05/2005 07:51:03 Re: Re: Re: Re: Re: IIusiones ópticas y temporales. [Responder] "Malos Pasos" es siempre Malos Pasos a no ser que algún "mala baba" tenga la osadía de utilizar mi pseudónimo. No he leído, lo haré ahora mismo, el texto que acabas de contestar "Diablito" pero, puedo asegurarle que no es mío. NO "SOY" EL PERSONAJE QUE HA USURPADO MI ALIAS MÁS ARRIBA. Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/05/2005 18:37:57 Re: Re: Re: IIusiones ópticas y temporales. [Responder] Malos Pasos, sí, la percepción del tiempo es relativa pero el tiempo era absoluto hasta Einstein. El tiempo pasaba igual aqui en la tierra que en la Luna. Pero luego llego Einstein, y nos dijo que no, que depende de la velocidad con que nos movemos. En fin, que tiro por tierra lo único absoluto que quedaba. Bueno, quiza en el único campo que quede lo absoluto ahora sea la religión. PD. Si aludia a un profesor de filosofia del que no tengo buen recuerdo la verdad (argg... no me pillaís nunca la ironía, tendré que practicar más) Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/05/2005 19:01:14 Re: Re: Re: Re: IIusiones ópticas y temporales. [Responder] Pues mire, vayas, "Bris", de irónica, ahora, o no vayas de tal. Sí, lo de "de religare" sí lo considero un principio absoluto. Claro, que como siempre, tengo un concepto distinto en esto de lo "religioso". Soy, estrictamente etimológico en la cosa. Porque si hablamos de la "religión pública" de absoluta tiene poco. Otra cosa es que a los mentores de la cosa con el "pastor alemán" a la cabeza (me permito el chiste que ronda por ahí y pido disculpas si es menester) les interese la defensa del absolutismo. Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/05/2005 19:14:43 Re: Re: Re: Re: Re: IIusiones ópticas y temporales. [Responder] Bueno, pues eso, que yo no entiendo dónde esta el absolutismo de la religión católica que es la que más conozco. PD. Muy graciosillo el chiste de Razinger Z :p Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/05/2005 21:58:30 Re: Re: Re: Re: Re: Re: IIusiones ópticas y temporales. [Responder] Pues eso que yo tampoco lo veo. Más que en la proclamación de intenciones del "pontifex maximus". Y no la veo porque desde la "teología de la liberación", hasta las misiones junto a los más desfavorecidos o los "curas obreros" de los 70, pasando por lo que acabo de ver en la romería del Rocío con los niños o el lujo vatican"ista" junto (no precisamente los más desfavorecidos) sino altos dignatarios belicistas y belicosos. Me parece que hay mucho relativismo. Por no hablar de condones, de guerras anticipatorias denostadas por el anterior Papa de Roma, de pederastia, de divorcios, divorciados y divorciadas católicos practicantes y ejercientes. Y, ya que vengo de semejante sección (sobre VOCEROS de la cadena católica y prensa variada) de opinadores a conveniencia, según la categoría del incumplidor de doctrina. O de quiensea el promotor de la "contradoctrina" civil y democrática. Ya digo de absolutismo bien poco. ¡Viva la "dictadura del relativismo"! Y la hipocresía al resepcto. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/05/2005 08:02:38 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Jaime 25/12/2004 11:57:45 Claro que algunas de sus afirmaciones, empezando por lo de repetir la historia. Que ya es decir. Pasando por: "" El nacionalismo es un estado emocional fruto de la manipulación de 4 interesados "" viniendo de quien viene. Y alguna más. Es para cuestionarse todo lo demás. Así no hay "nacinalismo español" quien lo afirma no le es de aplicación su primera sentencia (la de la Historia repetida) y lo de la independencia de su "cuarto personal" y "Marivella" es una comparación muy ilustrativa. Procure mantener su intimidad. O haga lo que quiera. Un saludo. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/05/2005 09:59:39 Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] A mi sobre el principio del hilo lo que mas gracia me hace es que nadie explica dónde está la incultura del nacionalismo y ni mucho menos distingue entre cultura "popular" y conocimientos. Porque en cultura "popular" el responsable de su recuperación es el nacionalismo. Paul E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/05/2005 23:13:09 Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] No estoy de acuerdo con eso de que sea responsabilidad del nacionalismo la recuperación de la cultura popular. Por supuesto que puede darse en nacionalistas la afición de recuperar tradiciones o costumbres populares, es más... ellos las necesitan para crear una identidad, algo que pueda diferenciarles de los "otros", pero el nacionalismo es otra cosa, incluso se puede ser nacionalista y despreciar la cultura popular de tu tierra. Pero bueno... es curioso observar que muchas personas que recuperan las costumbres populares de su tierra son luego unas personas tremendamente universales y al igual que bailan una danza de su pueblo de hace 1000 años luego se van a la otra punta del mundo y confraternizan de maravilla con los nativos de allí y sus tradiciones. El que te guste tu cultura, o sientas simpatía por las costumbres de tus antepasados no significa ser nacionalista.A mí por ejemplo, salvo excepciones, me gusta que se conserve la cultura popular de mi tierra, pero también me gusta que se conserve la cultura popular de cualquiero otro territorio, pues aunque me resulte un poco más alejada también es nuestra. En fin.... que paso de nacionalismos y sin embargo me encanta que conservemos las buenas costumbres sean de donde sean. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/05/2005 18:19:55 Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Bueno Paul no digo que sea responsabilidad de los nacionalistas recuperar la cultura popular, pero sí que lo hacen. Sea por lo que sea, por buscar la diferencia, por que les gusta, pero quienes están recuperando la cultura popular tienen algo de nacionalistas casi siempre. En fin que a mi también me gusta por encima de ideologías la cultura popular. A ver si enseñamos a nuestros hijos el antón prulero y la taba y nos dejamos de tanta consolita. Saludos Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/05/2005 18:10:51 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] ¡Qué manía de copiar el mensaje del principio cada dos por tres!. ¡Qué sabemos leer, oiga! Diablito separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/05/2005 19:15:37 Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Es sencillo, quieren publicidad al tema desde el punto de vista del ataque al nacionalismo pero no tienen ni valor a llevar un debate por si mismos ni saben como hablar con sus palabras. Solución, copiar las de los demas. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/05/2005 19:52:38 Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] YO no soy nacionalista, pero vamos no estoy de acuerdo con el mensaje del principio. Contra del nacionalismo se puede argumentar mucho, pero no que es inculto. A mi no me gusta el nacionalismo porque es excluyente. Cuando se pone el acento en lo que es una nacionalidad, en formar parte de una raza, de una cultura excluyendo a quienes no forman parte de esa raza o esa cultura, apelando más a los sentimientos que a la razón, a mi no me vale. A mi me gusta la política en por sus argumentos no por sus sentimientos. Por eso no me gustan demasiado los nacionalismos. Pero aún asi, el mensaje del principio tiene muchos fallos, tantos que llevamos quinientos y pico mensajes respondiendo. Me cansa siempre hablar de lo mismo. ATEO E-mail: 211.199.105.174 Enviado el: 07/06/2006 20:41:16 Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] EL MENSAJE DE NACIONALISMO = INCULTURA ES COMPLETAMENTE CIERTO. EL NACIONALISTA SUELE SER UNA PERSONA DE LA PLEBE, POCO DOCUMENTADA, NADA VIAJERA, CON CORTAS VISTAS DE MENTE Y PENSAMIENTO, FÁCILMENTE INFLUENCIABLE Y MANIPULABLE POR LOS MEDIOS QUE LE VENDEN UNA ILUSION FICTICIA QUE CONSISTE EN DAR DE COMER A 4 POLITICOS NACIONALISTAS QUE UTILIZAN A LA GENTE. ateillo E-mail: 84.120.205.32 Enviado el: 07/06/2006 22:09:37 Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] vale camarada, el movimiento nacionalista obrero es una manipulacion descarada de las masas para el beneficio de la alta burguesia, pues crea ruptura entre la clase obrera que no conoce las fronteras, eso es indiscu'tible, pero has tocado el tema de la cultura, que deberas comprender que eso es una lucha que no tiene fin por aqui, es cierto que el nacionalismo es retrogado de caracter fascista, incoherente con las ideas que buscan la libertad, justicia y dominio de la clase obrera, que somos practicamente todos y todas. Mas que incultura en si es mas un producto generado para promover la incultura de las sociedades, pues aquella persona que se crea nacionalista niega sus raices como un hecho por una invencion caracterizada por diferentes civilizaciones, com o por ejemplo poder pensar que se debe la vida que uno tiene a los romans, a la iglesia o a alguna organizacion o nacion que haya sido inventada por el hombre, la lucha obrera es mas antigua y mas fuerte que esas ideas absurdas que intenar aplicarnos los grandes burguesitos Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/06/2006 11:00:36 Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] ATEO 07/06/2006 20:41:16 Y dura, y dura.... y dura... esto es como las duracell. PD He releido el hilo, caray, ¿dónde os meteis, 18, un catalán, diablito, paul, malos pasos... etc? Una pena que ya no se os lea. De verdad. paleto E-mail: Sin E-mail Enviado el: 09/06/2006 13:52:57 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] para mi el nacionalismo es propio de paletos. La gente cosmopolita y de mundo no es nacionalista. Diablito Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/06/2006 13:09:18 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] ateillo 07/06/2006 22:09:37 Algunos pareceis mas misicas que los curas (y mas tontos que abundio: leed anarquistas y comunistas de toda tendencia sudamericanos, por ejemplo)... Salud PD: las oposiciones me matan Bris, por eso no escribo... SHERRY E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/06/2006 13:39:07 NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Debes de reponerte Diablillo. Casi la mitad de lo que se habla en esta vida es opisíción y la otra mitad es concordia. Si te opones a opositar, es como si te rindieras. Como si te cerrases a la diversidad ajena a ti. Eso no es vida. Tienes que armarte de fuerza y si hay que opositar, se oposita. El pensamiento contrario a esto te lleva al abatimiento por la vida. Disculpa por el consejo. Y puedes tomarlo, solo si te sale de los guevos. No desesperes tanto. Por grande que te sientas, siempre habra mucha gente pequeña que pensara distinto. (yo de momento no me pronuncio) Saludos. SHERRY E-mail: 81.39.190.188 Enviado el: 12/06/2006 13:43:01 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Además, tu ya sabes que en este tema sois minoria los que pensais a favor del nacionalismo en Aragón. Tu no eres tonto. Y si quieres hacer campaña, aún con tus argumentos, tienes que tener GRAN paciencia. Saludos. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 12/06/2006 16:29:51 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Diablito Separatista 12/06/2006 13:09:18 Pues nada, a opositar:p... Ya nos contarás que tal. Y cuando acabes vuelve, ya ves que siguen igual :) Saludicos Diablito :) SHERRY E-mail: 81.39.190.188 Enviado el: 12/06/2006 17:44:11 NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Entonces, Diablito, te refieres a oposiciones para plazas de funcionario en la Administración Pública ?? Joer. Eso es aún peor, jejeje. Suerte. española E-mail: Sin E-mail Enviado el: 13/06/2006 22:11:53 Re: indignant ! [Responder] Querida Noia, los alumnos catalanes sois parte de los alumnos españoles te guste o no. Yo estoy en contra del nacionalismo, pero también en contra de la invasión. Los 3 telediarios esos que hablas te faltan a ti, que te recuerdo que te encuentras en otra parte de España llamada Aragón. Además te recomendaría leer para poder escribir correctamente la lengua oficial de este país, el castellano, así no cometerás faltas de ortografía, pondrías alguna que otra tilde y escribirías Cataluña con ñ. David E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/06/2006 01:03:21 Re: Re: indignant ! [Responder] Desgraciadamente en este país es bastante frecuente que el nacionalismo esté ligado a una incultura, sobre todo democrática, pero mi opinión tal vez no sea objetiva, cualquier nacionalismo me parece feroz. La historia está llena de relaciones entre los nacionalismos y hechos como el racismo, el antisemitismo, etc.. Bris E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/06/2006 10:31:43 Re: Re: Re: indignant ! [Responder] David ¿qué es cultura democrática? poeta rabioso eres un casposo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 14/06/2006 23:12:39 mirate abajo y luego mira arriba y sabras que que no hay nada que te conciba [Responder] rabia rabia, controla esa rabia, y echale labia, para que nazca una nueva sabia, protege tus ovarios, nutrete de semen, toca los huevos a dios hasta decir amen, entonces sabras esparcir la rabia construyendo un gran dolmen, abaix el nacionalisme, no sabras si es cultura o no, poco importa lo que pueda significar, sigue siendo un fastidio toda la eternidad para toda la humanidad, lucha, rabia, lucha, muerde, lucha destroza, lucha, no des ni agua, lucha lucha lucha sin parar, lucha y calla, lucha y grita. uno E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/06/2006 09:05:33 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Nacionalismo de una nacion inexistente = estupidez. David E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/06/2006 23:07:33 Re: Re: Re: Re: indignant ! [Responder] Bris 14/06/2006 10:31:43 David ¿qué es cultura democrática? Bueno Bris, para mí cultura democrática es simplemente poder expresar tus ideas con la suficiente libertad como para que tu integridad física no quede mal parada. Yo soy bilbilitano, vivo en Cataluña y estoy casado con una catalana así que puedo opinar sobre lo que se vive en Cataluña, te explico: no se puede genaralizar al hablar de los catalanes, pero si se puede matizar cuando se habla de los nacionalistas, éstos llevan muy mal cualquier discrepancia que tenga que ver con estos nuevos patriotismos, rápidamente te asocian a anticatalán o facha directamente, ahí están los casos de Boadella(¡por Dios le han llamado de todo, y no sólo los independentistas radicales!), su presencia en la TV3 es insignificante y se ha convertido en un paria para los nacionalistas hasta el punto de que bicotean sus espectáculos,indirectamente es tratado de traidor. Por otra parte, si vives en Barcelona no lo notarás tanto, ya que el tamaño de la ciudad hace que pueda pasar desapercibido, pero si vives en un pueblo en el que domina ERC por mayoría absoluta te puedo asegurar que cuando compra períodicos como El Mundo, La Razón o ABC mejor es hacerlo en grandes superficies y bien guardadito, no es que a mí me haya pasado nada, pero oigo los comentarios cada día entre compañeros de trabajo y prefiero que no se me vea mucho, en fin, igual estoy equivocado, yo no tengo la verdad absoluta, pero con los nacionalismos hay una falta de libertad clara. ¡Ojo!, aquí si vienes a trabajar y callas y no hablas demasiado puedes vivir y progresar mucho, pero ésto también pasaba con Franco, hay gente que vivió muy bien, eso sí, calladita. Un saludo. Diablito Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/06/2006 11:34:22 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Gracias Bris, me queda lo mio, pero ahi estamos... SHERRY 12/06/2006 17:44:11 Entonces, Diablito, te refieres a oposiciones para plazas de funcionario en la Administración Pública ?? Joer. Eso es aún peor, jejeje. Suerte. Mira, no me habia planteado que estuviera opositando de otra manera. ¡Pero la verdad que razon no te falta! Diablito Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/06/2006 11:51:34 Re: Re: Re: Re: Re: indignant ! [Responder] David 15/06/2006 23:07:33 Eso, eso, calladito... joder, hace falta morro. Un dia sin otro puedes encontrar en los periodicos agresiones de la extrema derecha española (tambien la catalana, pero menos) en Catalunya. Y el problema de convivencia lo genera el independentismo de izquierdas. Mira: si compras ABC, La Razon, etc, en cualquier sitio en el que la gente sea de izquierdas y mediananmente anticentralista, se te va a mirar raro. Pero eso no solo en Catalunya, sino tambien en Aragón. Se que en Calatayud esto puede parecer increible pero asi es. De la misma forma que a mi se me miraria raro con el Punt, el Avanç, Gara o en su dia el Dia de Aragon, paseando por Calata. El señor Boadella, el señor Espadas, etc. han tensado bastante la cuerda a proposito. Si ahora quieren quejarse, perfecto. Pero la lucha que han emprendido no es contra el nacionalismo, es contra la sensibilidad de muchos catalanes, ademas de prestar argumentos y legitimidades al centralismo (cada vez que Espadas estaba de acuerdo con Isabel San sebastian o Cesar Vidal en la mesa de la Campos, las ganas de la mayoria de catalanes, incluido alguno del PP de correrlo a gorrazos aumentaban). En cualquier caso no me fio quien defiende unos principios de libertad de expresion y luego no se los cree como Boadella en su s compañias... se que esto ocurre con mucha gente, pero es que de Boadella, ademas, me separa un mundo ideologico. Tu confundes el que se pueda hablar libremente con que tu digas lo que quieras y la gente tenga que estar de acuerdo. Tu opiniones alli como las mias aqui son minoritarias, con la diferencia para parte de la mias si que hay una sensibilidad favorable, cosa que no tendras nunca en Catalunya. Vamos, que tendras que asumir que en Catalunya, lo que en España es la respetada opinion de una minoria significativa, alli es el centralismo españolista de una minoria infima y de amargo recuerdo. Sencillamente, a diferente pais, diferente manera de pensar. ¿O has visto muchos nacionalistas en los debates, muchos independentistas retransmitiendo partidos del a seleccion, muchos comunistas en los ministerios, otra lengua que no sea el castellano en las instituciones de Madrid? Atlántic Ocean E-mail: 83.60.233.172 Enviado el: 16/06/2006 12:32:16 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Diablito Separatista 16/06/2006 11:34:22 Mira, no me habia planteado que estuviera opositando de otra manera. ¡Pero la verdad que razon no te falta! La otra interpretación de "estoy cansado de opositar" es "estoy cansado de llevar la contraria a la gente". Y más en el contexto de entonces. No es dificil la segunda interpretación. Diablito Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 16/06/2006 20:52:20 Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] La cosa es que yo no llevo la contraria, tan solo pienso lo que pienso. El dia que me ponga a enfangar... ese dia si. David E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/06/2006 01:48:46 Re: Re: Re: Re: Re: Re: indignant ! [Responder] Diablito Separatista 16/06/2006 11:51:34 Exactamente tú lo has dicho: calladito es como hay que estar,veo que ya sabes muy bien como funcionan la cosas por aquí. La verdad es que tu representas perfectamente al tipo de catalán que se apropia del concepto en sí y determina quién y cómo deben ser los buenos catalanes. Arcadi Espada y Albert Boadella representan una sensiblidad de entender lo que es vivir en Cataluña que desde luego no tiene nada que ver con la que reprentan los nacionalistas y una parte de los socialistas. Sabrás que aquí la gente no quiere problemas y cualquiera que se salga de la ortodoxia nacionalista puede pasarlo mal, no quieras comparar la normalidad de comprar un períodico en Calatayud con la de hacerlo en determinados lugares en Cataluña estarías engañando a los bilbilitanos. Si hay algo que no aceptan los nacionalismos es la crítica, no va con su cultura. ¡ojo! que yo no estoy criminalizando a los catalanes en general, pero si tu integridad física peligra por tus ideas, algo no funciona bien. En cuanto a que se te miraría raro en Calatayud por ir con esos períodicos que mencionas permiteme que lo dude....a pesar de los cuatro caciques de toda la vida no es comparable a la situación política de Cataluña. Mamen E-mail: Sin E-mail Enviado el: 19/06/2006 12:28:39 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] ¿El estatut ha ganado en Cataluña, que os parece? abc E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/06/2006 09:21:40 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Que ha ganado con una amplia mayoria de minoria: Catalanes con derecho a voto: 5,2 millones. Catalanes que dicen SI: 1,88 millones. Apoyan el estatuto: 36,15 % ... y los demas lo sufriran. 83.138.208.197 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/06/2006 11:53:56 Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Hombre, desde luego tiene mas legitimidad que ningun presidente del USA de los ultimos 40 años; ahi es: - votos a favor del presidente: +/- 50%. - % de ciudadanos que vota: 40%. - % total de cidadanos que respaldan la presidencia: 20%. Esos argumentos, abc, son boomerang. Porque ademas supone ignorar cosas como la abstencion tecnica (un 10%), los techos historicos de participacion, etc. Si nos ponemos asi, el mejor resultado del PP apenas contaba con el 30% de votos. Y queria meter a la ciudadania en euna guerra que rechazaban el 89% de esta, promovida por un pais en el que el presidente tenia el apoyo electoral de un 21% de los votantes. Francesc E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/06/2006 21:34:12 Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] En otro hilo hace unos meses, con motivo de una manifestación a favor de l'estatut, afirmabas tan alegremente que LA INMENSA MAYORIA de los catlanes pedía el estatut. Algunos datos del cinturón: Hospitalet de Llobregat: Censo escrutado 178.619 100% ≡ Abstención 97.673 54,68% Santa Coloma de Gramanet: ≡ Censo escrutado 83.985 100% ≡ Abstención 49.978 59,51% Sant Adria del Besós ≡ Censo escrutado 24.298 100% ≡ Abstención 14.762 60,75% Badalona ≡ Censo escrutado 161.538 100% ≡ Abstención 92.623 57,34% Cornella (el poble del Montilla) Censo escrutado 61.393 100% ≡ Abstención 32.208 52,46% Con estos datos sacados de la página oficial de la Generalitat ¿sigues pensando lo mismo? Atlántic Ocean E-mail: 83.40.27.78 Enviado el: 22/06/2006 21:55:02 NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Pues el estatuto aragonés ya se aprobó en las Cortes Aragonesas y se ha enviado a Madrid para su aprobación. No se ha armado ningún follón de ruptura del pais, como con el estatut catalán. Los anticatalanistas montaron un buen lio, pero ahora con las demas CCAA no dicen nada. Siendo que incluso recoge la posibilidad de crear una Agencia Tributaria en Aragón. Son ganas de fastidiar, estos anticatalanistas. Dejad a Cataluña en paz, que es el motor de España. abc E-mail: Sin E-mail Enviado el: 24/06/2006 14:41:07 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] 83.138.208.197 22/06/2006 11:53:56 Hombre, desde luego tiene mas legitimidad que ningun presidente del USA de los ultimos 40 años; ahi es: - votos a favor del presidente: +/- 50%. - % de ciudadanos que vota: 40%. - % total de cidadanos que respaldan la presidencia: 20%. Esos argumentos, abc, son boomerang. Porque ademas supone ignorar cosas como la abstencion tecnica (un 10%), los techos historicos de participacion, etc. Si nos ponemos asi, el mejor resultado del PP apenas contaba con el 30% de votos. Y queria meter a la ciudadania en euna guerra que rechazaban el 89% de esta, promovida por un pais en el que el presidente tenia el apoyo electoral de un 21% de los votantes. Salvo en la expresion "los demas lo sufriran", el resto son datos. No me pongo de ninguna manera. Ese es el apoyo a algo que ha ocupado durante mas de 2 años al gobierno catalan y otros, como si el mundo dependiera de ello... y al final, la inmensa mayoria, pasa del tema. Diablito Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 25/06/2006 02:51:49 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] abc 24/06/2006 14:41:07 Ese es el apoyo a algo que ha ocupado durante mas de 2 años al gobierno catalan y otros, como si el mundo dependiera de ello... y al final, la inmensa mayoria, pasa del tema. ¿Entonces a que venia tanto trauma con el Estatut? Si a nadie le interesa, ¿por que tanto revuelo por una ley aprobada en Cataluña por consenso? Tambien te digo una cosa, yo estaba en contra del Estatut refrendado, pero si fuera la derecha española me preocuparia de que con tanto escandalo y no se haya conseguido movilizar ni al 10% del electorado (usando tu tactica, y contando con que la mayor parte del NO es independentista) en Catalunya, ni se haya hecho una manifestacion equiparable a la de febrero en Barcelona, pero rechazando el Estatut por separatista. Mucha polvora quemada; o tal vez mojada. Diablito Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 25/06/2006 02:53:16 Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] Atlántic Ocean 22/06/2006 21:55:02 Pues el estatuto aragonés ya se aprobó en las Cortes Aragonesas y se ha enviado a Madrid para su aprobación. No se ha armado ningún follón de ruptura del pais, como con el estatut catalán. Los anticatalanistas montaron un buen lio, pero ahora con las demas CCAA no dicen nada. Siendo que incluso recoge la posibilidad de crear una Agencia Tributaria en Aragón. Son ganas de fastidiar, estos anticatalanistas. Dejad a Cataluña en paz, que es el motor de España. No ya se armo bastante follon en el 96, cuando PSOE y PP nos metieron tijera en el texto que enviamos. Ahora, como hemos pedido menos que en le 96, pues a lo mejor no nos quitan demasiado. sra E-mail: Sin E-mail Enviado el: 15/06/2022 00:28:17 Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] eiro E-mail: eirodominguezserafin@yahoo.es Enviado el: 15/06/2022 00:36:09 Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder] eiro E-mail: eirodominguezserafin@yahoo.es Enviado el: 15/06/2022 00:43:53 Re: Re: Re: Re: NACIONALISMO = INCULTURA [Responder]