La Comarca de Calatayud

CIERRE PROVISIONAL DEL FORO DE DEBATE Como habrán observado quienes visitan el portal de Calatayud y su comarca en internet, el Foro de Debate no funciona de manera correcta y no puede accederse al Tablón de Anuncios. El cambio de alojamiento de la página a unos nuevos servidores y la programación, muy antigua, de ambas secciones que no funciona de manera correcta en los servidores que la alojan actualmente, han ocasionado el problema. Esta circunstancia está propiciando que haya usuarios que se estén dedicando a reflotar hilos muy antiguos, de más de 10 años, con asuntos que nada tienen que ver con la actualidad. Ello nos obliga a tomar medidas para evitarlo. Los técnicos siguen trabajando en el problema y, mientras se decide si existe solución válida para él o si resulta rentable al diseño de un nuevo Foro de Debate y un nuevo Tablón de Anuncios, vamos a cerrarlo provisionalmente. Se seguirán pudiendo ver los mensajes, haciéndolos visibles desde el buscador de Google, como se podrán añadir respuestas a los mismos, pero estas no serán visibles en la forma que lo eran hasta ahora. Por otra parte estamos potenciando la página de Facebook Comunidad de Calatayud 2.0 a la que trasladamos todas las noticias que se publican diariamente en el portal y se incluyen otras nuevas que no se recogen aquí. En el 'Comentar' que incluye Facebook para cada noticia que allí se publica, se podrán dejar las opiniones que cada uno desee aportar en la misma forma que se hacía en el Foro de Debate. Y, en tanto abrimos una nueva página que recoja los anuncios que hasta ahora se colocaban en el Tablón de Anuncios, pueden incluirse en Comunidad de Calatayud 2.0. Si alguien encuentra alguna dificultad para hacerlo, puede enviarnos el texto del anuncio a nuestra dirección de correo electrónico calatayud@calatayud.org y nosotros nos encargaremos de publicarlo. Volver a la página principal

Usuario Mensaje Ni E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/03/2005 09:52:29 RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] LAMENTAMOS QUE NO SE DERRIBARA ESA ESTATUA COMO LA DE SADAM. NO CABE MAS QUE SU DEMOLICIÓN PUBLICA PARA QUE QUE NO TENGAMOS QUE SOPORTAR SU LEGADO Y FORMAS POLITICAS COMO ESTOS ULTIMOS OCHO AÑOS. XX E-mail: Calatayud Enviado el: 17/03/2005 12:35:59 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Ya ves Ni,Paradojas de la vida,,Carrillo que enpezaron la guerra quemando iglesias ,le hacen un omenaje y al salvador de que no estemos como en cuba o rrusia lo desmontan de la estatua ya ves ahoha los quinientos de paracuellos estan para verguenza de los ignorantes que quedan muchos. disidente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/03/2005 13:53:07 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Pues claro que sí: fuera la estatua del asesino dictador. Y así deberíamos hacer con todas, y con los monumentos que hay en la comarca de Calatayud, que los hay, en favor de los "caídos por España". Alguien debería hacer algo, al igual que con el nombre de según y qué calles en pueblos como Maluenda o Belmonte. Salud Jasp E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/03/2005 21:54:09 Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Pues si quitan la estatua de Franco y todo lo que recuerde a él que te quiten también la paga de Junio que al fin y al cabo, él la puso. Eso es borrar la historia y a nadie le gustaría haber vivido eso. SI no la quito González que debería haber sido quien lo hubiera hecho, a que fin va ZP y decide quitarla si era un crío durante esa época y no lo vivió. No es quien para decidir lo que ha hecho. No tiene otras cosas en las que preocuparse que ir quitando estatuas???? Yo creo que hay muchísimo más problemas en España de los que preocuparse antes que gastar tiempo y dinero en quitar estatuas. Sin ir más lejos, a ver si se quita tambien la estatua esa del Moratinos o Desatinos... Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/03/2005 23:34:21 Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Eso es. todas las que retieren que las traigan aquí que las ponemos en la pz del Fuerte que está muy desangelada. Hasta podríamos devolverle su antigua denominación Pz. General Franco. Al menos destacariamos en algo y el pueblo estaría muy animado cada 20 N con todos los fachas de España, y los 18 de Julio y los 23 de febrero. Quien sabe. Hasta es posible que volviese haber ambientillo en Calatayud, aunque fuese un poco rancio. Danni E-mail: Sin E-mail Enviado el: 17/03/2005 23:42:40 Re: Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Los socialistas, como siempre: con NOCTURNIDAD y ALEVOSIA... por la noche y justo el día del cumpleaños de CARRILLO, ese era el regalo de este dictador comunista que apoya a Castro y lo hizo con Stalin. Ahora, que se puden preparar cuando se vayan... de hecho, la de Largo Caballero ya se habla por otros foros de dinamitarla. Acabar con la historia de España es lo que quiere el PSOE, seguro que siguiendo dictados de los terroristas dialécticos de ERC. Se empieza por Franco y se acaba por los Reyes Católicos ¿ pero quiénes se han creído que son para decidir qué se quita y qué no ? ¿ Que Franco era un dictador y lo hizo mal ? Nadie lo duda, pero hacerlo por la noche y el día del cumpleaños de Carrillo es crear ODIO, CRISPACION y todos los boletos para alentar a la ultraderecha y hacerla más fuerte. Lo peor es que ZP lo hace por contentar a los nacionalistas, cuyo objetivo es hundir España. Y lo están consiguiendo. bilbilitana ausente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 00:44:11 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Danni así es, te has adelantado en mi comentario por lo de nocturnidad y alevosía pues es lo mismo que pienso yo y añado con mala leche, porque justamente en el día del cumpleaños de Carrillo y como regalo y yo pregunto ¿qué regalo le hacen a los familiares de los asesinados en Paracuellos del Jarama?, esos son menos españoles?, si tan normal es que quiten la estatua, que a mí particularmente me da lo mismo que la quiten o que la dejen, ¿por qué lo hacen de esa manera?, para herir y abrir viejas heridas? está Claro que ZP se ha propuesto destruir España y vaya que lo va a conseguir, 26 años de democracia se los está cargando en uno solo, enhorabuena a todos los votantes por lo bien que han elegido. Y a Gallardón decirle que me ha decepcionado, dar un permiso sin saber para qué? no se lo cree ni borracho, en fín me ha molestado más la forma que el fondo, pero estas formas nos van a llevar ..... !De esta forma van a hacer bueno a Franco! Es increible lo ciegos que pueden llegar a estar algunos.... Shepia E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 00:47:32 Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Perdona, pero la paga de Franco se daba en Julio......... Shepia E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 00:51:44 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Si estais en contra de que quiten la estatua de Franco, tambien estabais en contra de que quitaran la de Sadam hussein , NOOOOOOOO¡¡¡¡¡¡ O para lo que os interesa sois una cosa y para otras no... De todas formas sois la hostia, si la hubieran quitado de dia, que mire usted que forma de crear enfrentamientos, si la quitan de noche que mire usted. Joder la idea era que la quitaran que era un puto tirano, que era un dictador y un asesino (O eso tambien es mentira). Bilbilitana Ausente, tambien estabas tu anoche cantando el cara al sol, jajajajjajaja. FRANK OH! E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 07:55:04 Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Pues me estaba debatiendo entre dos ideas que me perturbaban. Por un lado una parte de mí me decía "vamos a ver, por mucho que a la mayoría nos parezca que Franco fue un canalla, debemos reconocer que para bien o para mal forma parte de la Historia de España y no podemos borrarla de un plumazo", pero por otro lado pensaba "que se joda, menuda vergüenza tener todavía estos símbolos por nuestras tierras, qué van a pensar los que vengan de fuera". El caso es que ahí estaba yo con mis dicotomías cuando de pronto, como una luz que lo ilumniara todo, apareció Eduardo Zaplana echando veneno por su boca (como siempre) y entonces lo vi claro y he llegado a la siguiente conclusión: ¡¡que no dejen ni una puta estatua de este hijo de la gran puta, y que el Valle de los Caídos lo reformen y hagan un híper!! P.D.: Más arriba he visto a un tal XX hablando de ignorancia. Venga majo, cuando aprendas a escribir de un modo casi decente hablas de cultura, aunque ya sabemos que esto de la cultura a los de derechas nunca les ha interesado lo más mínimo ¿verdad? el brujo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 09:27:18 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] de todas maneras te podian haber enseñado a escribir ¿no? disidente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 09:37:58 Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Interesante comentario de Shepia: la estatua de Saddam Hussein no estaba mal que la DERRIBASEN, no que la retirasen, sino que la derribasen: estuvo de puta madre, porque era un tirano y un asesino que mataba kurdos. Ahora, si retiramos la estatua de Franco, nos parece mal, porque es "historia". ¿Cuántos de los que relacionais la estatua y la Historia os paráis a leer un libro de Historia de España? Creo que pocos... pues si no, no comprendo que os joda que la retiren. Salud, y a joderse toca, que en Santander van a hacer lo mismo. Si queréis masturbaos con la Historia id a un museo o leed. disidente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 09:39:09 Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] ...y por cierto, no sabía qu elos fachas andábais tan preocupados por los animales: ¿Qué importa la estatua de un cerdo subido en un caballo? ¿Acaso os va ahora la zoofilia? Salud P.Brava E-mail: Calatayud Enviado el: 18/03/2005 14:34:04 Re: Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] YO que soy un hombre del campo me quedo ,comodicen ahora alucinado, de ver la ignorancia tan grande que hay aun en España sobre la guerra civil,en esta media democracia digo media ya que zapatero se esta cargando lo que queda ,hoy en las librerias hay muchos libros para saber quien enpezo la guerra,gracias a franco tenemos agua en España gacias a franco no pertenecemos a rusia i viviriamos igual que en cuba .Disidente haber si Shepia compra algun libro y se entera quien enpezo la guerra. Nostromo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 14:59:12 Re: Re: Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Yo alucino con la gente. Ejemplo 1. Bilbilitana Ausente: "está Claro que ZP se ha propuesto destruir España y vaya que lo va a conseguir, 26 años de democracia se los está cargando en uno solo, enhorabuena a todos los votantes por lo bien que han elegido." Ejemplo 2. Danni: "Acabar con la historia de España es lo que quiere el PSOE, seguro que siguiendo dictados de los terroristas dialécticos de ERC. Se empieza por Franco y se acaba por los Reyes Católicos, ¿pero quiénes se han creído que son para decidir qué se quita y qué no?, ¿ Que Franco era un dictador y lo hizo mal ? Nadie lo duda, pero hacerlo por la noche y el día del cumpleaños de Carrillo es crear ODIO, CRISPACION y todos los boletos para alentar a la ultraderecha y hacerla más fuerte. ¿POR RETIRAR LA ESTATUA DE UN ASESINO HIJO DE LA GRAN PUTA, SE ESTA DESTRUYENDO ESPAÑA? :-o Menos mal que creo que este foro no lo leen demasiados crios a los que se le pueda comer el coco. bilbilitana ausente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 15:17:42 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Shepia Pues mira ni he ido ni iré a levantar la mano, cosa que nunca he hecho, ni me molesta el que la hayan quitado, lo que me molesta es la forma de hacer las cosas que tiene este gobierno que va en contra de España y alienta a los separatistas y te digo otra cosa, creo que por edad tú no has conocido a Franco y yo por ser una niña tampoco, lo que si te digo es que se hicieron barbaridades por ambos lados ( a mis abuelos los quisieron fusilar por el simple hecho de que acababan de construir una casa) y que el pacto que se hizo para defender la Democracia y la Constitución fue el de olvidar tiempos pasados, me puedes explicar a santo de qué viene este sr a remover todo?, para mi que como se ve tan impotente utiliza las armas de los que desprecia y actua como verdadero dictador, pues amigo de ellos es. y te digo otra cosa prefiero la dictadura de Franco a la de cualquier dictador comunista y ahora que hay tantos rumanos en Calatayud pregúntales cómo han vivido ellos la dictadura comunista o preguntale a los cubanos.te daba yo a ti el vivir unos años allí para ver si seguias pensando lo mismo. me puedes llamar lo que te de la gana, pero piensa en todo lo que te acabo de decir, y te digo que no defiendo ninguna dictadura porque todas son malas y para mi la Constitución ha puesto en su lugar todos los derechos que faltaban con la dictadura, por eso mismo hay que defenderla y creo que hasta ahora estábamos bastante bien, pero repito este sr (por decirlo de alguna manera) está en contra de todo lo que hasta ahora se había conseguido, tu que tanto le defiendes podrías explicar cuales son sus fines, pues me imagino que lo tendrás claro. Uomoqualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 15:26:57 Sin título [Responder] La ministra de Fomento, Magdalena Álvarez, ha sido muy cuidadosa, a fin de evitar alteraciones del orden público. Así, con nocturnidad y alevosía, la estatua ecuestre del anterior jefe del Estado, a la sazón Francisco Franco, estatua colocada en los madrileños nuevos ministerios. Se ve que la vista les molestaba y en cuestiones de gusto nadie debe meterse. Además, dejémonos de monsergas: el muerto al hoyo y el vivo al bollo. Lo hizo a última hora de la noche del jueves al viernes, y la policía municipal casi lo impide, quizás pensando que se trataba de un robo de mobiliario público. La portavoz del Ministerio de Fomento, que casualmente procede de El País, ofreció dos razones para el desmontaje nocturno. Se estaba haciendo unas obras en las proximidades y a “la mayoría de la población no le gustaba”. Si lo sabrá ella. Hablando de vivos y bollos. Apenas horas antes del desmontaje, los políticos más relevantes del país le prepararon un homenaje a Santiago Carrillo, ex secretario general del Partido Comunista de España. Allí estuvo Rodríguez Zapatero, Gregorio Peces Barba, y hasta Rodolfo Martín Villa, porque don Rodolfo nunca pierde ripio, la historia da muchas vueltas y quién sabe si el comunismo sucede al progresismo, Carrillo a Jesús Polanco, y don Rodolfo se ve obligado a montarse otra vez en coche oficial en representación de los soviets. La historia da muchas vueltas. Veamos, Francisco Franco, dirigió un Régimen dictatorial, una dictadura de derechas que no incurrió en los excesos de la ultraderecha europea, nazifascista, por la influencia de la Iglesia Católica en la España de 1939-1975. El asunto merece reseñarse, porque esa influencia representa la gran diferencia del franquismo, la que resulta tan difícil de entender a los historiadores, sean europeos o norteamericanos. En muchos aspectos, la dictadura de Franco se convirtió en dictablanda, porque se apoyaba en principios cristianos, y esos principios impedían muchas bestialidades a las que muchos habrían tendido de suyo, en aquel ambiente y tras una cruel guerra civil contra el otro extremo, el marxismo. Pero volvamos a los muertos y los vivos. Franco era un dictador, mientras Santiago Carrillo era un demócrata, en cuanto dirigente (socialista primero, comunista después) político durante la II República, que era una dictadora. Sin embargo, el demócrata Carrillo, hoy homenajeado por Zapatero, no deja de ser el mismo señor que cometió las matanzas de Paracuellos del Jarama en Madrid, recién comenzada la Guerra Civil, donde fueron asesinados 5.000 inocentes. Entre ese dictador reconducido y ese demócrata asesino, yo no tengo dudas: me quedo con el dictador. Porque claro, la democracia, y me encanta la democracia, no puede quedarse en un mero mecanismo electoral. Democracia no sólo es el gobierno de la mayoría, y tampoco el repaso a las minorías. Democracia es el Estado al servicio de la persona, y la persona ordenada al bien común. Es decir, democracia es el imperio de los derechos humanos, empezando por el derecho a la vida. Se me dirá que las personas cambian libremente mientras los regímenes no. Los regímenes los mantienen y los derriban seres humanos. De acuerdo. Yo acepto que Santiago Carrillo, en aquel momento de violencia extrema, cometiera o permitiera que sus subordinados cometieran crímenes nefandos. También se cometieron bestialidades en el otro lado. Ahora bien, para homenajearle, para “redimirle”, exijo que muestre público arrepentimiento de su canallada. Hasta ahora no lo ha hecho. Por tanto, no merece homenaje alguno. Lo que merece es un enorme reproche. Sin arrepentimiento no hay perdón, pero esto no es un valor religioso, sino social. Porque sin arrepentimiento no puede haber cambio, sin cambio no puede haber progreso. Por cierto, con gestos como el del miércoles, homenaje y desmontaje, se precipitó la Guerra Civil de 1936. Y ahora, por gestos así, o mucho modifica la clase dominante de izquierda, o han puesto las bases para la próxima. Gestos que no sólo vienen de la clase política. O si no, mirad los insultos y la basura que están en este mismo foro (las guerras civiles se previenen, primero, en casa y con respeto. Lo demás viene sólo). Leal opositor E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 15:32:30 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] La de veces que escribimos las cosas sin pararnos a pensar. Se está culpando al presidente de una nación, la nuestra, de tratar de acabar con todos los años que llevamos de democracia, por el simple hecho de retirar una estatua. Unos dicen que lo hace porque es del PSOE, otros porque es de izquierdas, otros porque quienes manejan los hilos de la política nacional son los separatistas, los independentistas, y otras minorías varias. Sin embargo, y tras la polémica desatada por la retirada de la estatua en Madrid, leo que también en Santander se quiere retirar la estatua de Franco, y recogerla en un museo. Y digo yo que no será porque quien esto pretende, sea de izquierdas, haya pactado con minorías, ni sea socialista. Si no me equivoco, y creo estar bien informado, el alcalde de Santander es del PP. Ayud E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 15:39:36 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Ahora estos del talante, reciben a un ministro del gobierno del dictador Cubano, Fidel Castro, y el otro día por la noche, con alevosia y nocturnidad, retiran la estatua de Franco, que al fin y al cabo es la historia de España.- Con esta mentalidad del talante de ZP, habra que retirar todas las estatuas de izquierdistas y republicanos, que hay en España, ya que eran tan dictadores como Franco.- Si no que se lo pregunten a los caidos por la mano de esta izquierda, retrogada.- Ahora resulta que el impresentable y proetarra Carod Rovira, con un porcentaje de votos escaso en España, así como el otro impresentable LLamazares, también con poco votos, son los que deciden en la politica nacional.- Ya esta bien de esta izquierda impresentable, que le hacen un homenaje a un tal Carrillo, comunista por más señas, y le hacen de regalo la retirada de la estatua de Franco, y aún se ven algunos canta autores de cachondeo en dicha plaza, que estos viven de las subvenciones del Gobierno.- ZP el del talante, te se ha visto el plumero, ya esta bien de engañar a la gente, que no son tontos, y los tratais como tal.- VIVA FRANCO, VIVA ESPAÑA, abajo la REPUBLICA Y ESTA IZQUIERDA RETROGADA.- Nostromo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 15:39:58 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Es Ud. tan hijo de puta como el asesino al que vitorea. Me despido con mi más absoluto desprecio. Pili E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 15:58:13 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Yo no estoy ni a favor ni en contra de la imagen de la estatua retirada, yo que pienso como muchas otras (algunas prácticamente desconocidas por el ciudadano), cuando están ahí es porque forman parte de la historia y creo, que esa nuestra historia, la de nuestro país, estemos deacuerdo con ella o no, la hemos de respetar Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 16:13:35 Re: Sin título [Responder] Uomoqualunque La exageración es libre, sin duda. Así pues estamos, según algunos, bajo el espíritu del 36. Nada menos. O aquello no fue como lo pintan o esto, de ahora, tampoco. Debería ser, ahora, peor. Y algunos no se explican ni lo de la propaganda ni lo de las visiones catastrofistas (del pasado y de ahora). Todo, absolutamente todo, es mucho más sencillo. Para que deje de serlo y se convierta en fatalidad sólo hace falta el uso de la fuerza. Un saludo. P.S.: Por cierto, en lo del "espíritu" ¿quien encarna cada papel? O había "buenos" y "malos". ¿Quién es quién?, ahora. Ya: el de enfrente. Cada cual piensa que no está "delante". Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 16:25:22 Re: Re: Sin título [Responder] Entresaco. Pero si en casi todo. Y en esto también la RECIPROCIDAD pone en evidencia a cada cual. ¿Cuántas y quiénes estatuas, nombres (hospitales, calles, municipios enteros...) de esa época se han retirado en los últimos treinta años? ¿Quién la ha retirado ecientemente en Ssntander y de lugar mucho más preferente que la de Madrid?(Y sin tanta polémica, debe ser que el foro madrileño es el foro madrileño, vamos más España que el resto de idem). Y ¿quién estaba al corriente de lo de Madrid? RECIPROCIDAD a raudales. Pero claro a río "revolvido" más caña. Es casi seguro que en treinta años se ha construído más, pero mucha más (miremos enderedor) obra pública que en el conjunto de dos dictaduras que suman más de cincuenta años. Pero mucha más. Por poner un ejemplo. Un saludo. P.S.: Alguien recuerda la fisonomía (sin salir de Calatayud) de nuestra ciudad en 1977, por poner una fecha. Y sus comunicaciones. O la ciudad de Zaragoza hace 30 años. O lo que será después del 2008, tan sólo a tres años vista. ¿Recorren ustedes algún sólo kilómetro de asfalto o vía férrea de hace más de veinte años? O cemento en lugar de barro en la mayoría de nuestros pueblos. O se ha renovado el mobiliario, material (informático sin ir más lejos) de nuestra Administración e instituciones. Por ponerlo en relación (que en mi opinión la tiene) con la seción: ¿con qué espíritu hemos hecho (entre todos) todo esto? Catstrosfismo frente a normalidad. y RECIPROCIDAD para acallar y... callarse. En fin, ponerse a pensar un momento y volviendo a eso de la normalidad, acalara muchas cosas. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 16:38:43 Re: Re: Re: Sin título [Responder] Que sinverguenzas y manipuladores son esta gente de derechas. Que retiren las estatuas de Stalin, Lenin... eso es lógico, fueron retiradas y nadie dijo nada, unos aplaudieron y otros simplemente asintieron callados. Que retiren una estatua de Franco (lo triste es que aún quede alguna en pie) entonces es historia. La gente de derechas sois canallas, cobardes y manipuladores, que alguno se atreva a nombrar Paracuellos de Jarama sin pudor cuando por cada fusilado por la república Franco fusilo a una docena, hasta a mujeres y niños, sus tropas (incluida la guardia mora) violaba, asesinaba y hasta arrancaban cabelleras y los dientes de los cadáveres. Sois basura. Havok E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 16:53:21 Re: Re: Re: Re: Sin título [Responder] Yo esto en contra de que se retire la estatua de Franco... siempre que en vez de general Franco en el pie de la estatua lo cambien por un letrero de neon que rece “Franco, asesino de 100000 personas, dictador, ladrón y expoliador de España de 1936 a 1975... en definitiva, hijo puta sin mas”... Con esa pequeña modificación me parecería bien que dejasen la estatua donde esta... Uomoqualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 17:26:58 A Malos Pasos [Responder] Leo que Felipe González, anterior secretario general del PSOE y Presidente del Gobierno, ha declarado que la retirada de la estatua de Franco, estando Franco muerto, le parece absurda. Que ésto se hace con Franco vivo, o no se hace. Le honra. Y estoy seguro de que hay buena gente de la buena izquierda que, diciéndolo o sin decirlo, no le habrá gustado nada la conjunción, nada casual, del homenaje al genocida de Paracuellos, Santiago Carrillo, coincidente con la retirada de la estatua de Franco. Sigo con interés (porque el debate, en el fondo, es el mismo) del cambio de nombre del Instituto. Creo con "Benéitez" que no estamos ante un tema de derechas o de izquierdas, de dictadores o de demócratas. Felipe González piensa lo mismo. Y yo, también. Uomoqualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 17:58:52 A Malos Pasos, 2 [Responder] Releo tus líneas, y veo que me he dejado cosas en el tintero, y haces bien en reclamármelas. Preguntas que quiénes son los buenos y quiénes son los malos. Está claro. Los malos son los fascistas. Lo que pasa es que nunca se sabe lo que es un fascista. Para Gramsci, el fascista es el malo sin paliativos. Para algunos, el fascista siempre es "el otro". Para el marxista Jean-Paul Sartre, el fascista es un "pesimista heróico". Vete tú a saber. Te aclaro que no hago catastrofismo sobre la situación presente, que es buena. Como lo era en general la de la Restauración. Pero hay cosas que me preocupan, y veo fantasmas, que espero que no se concreten en la realidad, y que son los siguientes: -Hay una alternancia normal entre derechas e izquierdas en el uso del poder, dentro de un clima de general bonanza económica. Se ha asentado un sistema liberal...pero dudo de que se haya asentado un sistema democrático. Sobre todo, cuando leo a Antonio García Trevijano. Es más, por desgracia, estoy seguro de ello. Estamos en una autotitulada "democracia", pero con SIDA. Nadie muere de SIDA, sino de la falta de defensas que esta terrible enfermedad produce. -No hay guerra en el norte de África. Pero contando con la existencia de petróleo en las Canarias, el expansionismo territorial marroquí, el fundamentalismo musulmán, y la falta de identidad nuestra...espero que no la veamos. -La Constitución de 1.978, cuya ambigua redacción en algunos aspectos era necesaria para la transición, hoy se vuelve en contra de nuestra seguridad jurídica por su propia indefinición. Y aprovechando esa indefinición, innegable, tenemos un riesgo de ruptura de país. Y sin país, que es algo que olvidamos demasiado pronto, no hay democracia, porque no hay base social. -La izquierda de antes de la guerra civil, y el PSOE fundamentalmente, tenía dos tendencias, la moderada de Indalecio Prieto y Julián Besteiro, y la bolchevique de Largo Caballero, Araquistáin y otros. Hasta ahora, en España, ha gobernado la primera, con toda normalidad y con bastantes aciertos de modernidad. Ahora, creo que no. Son sólo apuntes. Pero eso es lo que te quería transmitir. No hay mala situación, ahora. No hay catastrofismo. Pero... Uomoqualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 18:00:11 A Malos Pasos, 3 [Responder] La parienta me llama y me dice que nos vamos a la playa. Acaba mi intervención en el debate. Agur. Republicano E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 18:04:18 Sin título [Responder] A mí, esto de quitar la estatua, me parece una gilipollez. La historia es historia, y punto. Pero hay todavía un símbolo del franquismo. El mayor. Y está vivo. Y creo que habría que ir planteándose acabar con él, ¿me explico? A lo mejor, con la sonrisa de los propios franquistas. Jasp E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 19:04:14 Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Si hubieran derribado o quitado la estatua de Franco tras su muerte me hubiera parecido cojonudo, pero no taitantos años después. No viene a cuento. Sana E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 19:12:12 Re: Sin título [Responder] Oye que estaba pensando yo... que destruyan ya de paso el foro romano de todas las ciudades ya que echaban a los pobres gladiadores a que los mataran los leones... Que los romanos también tenían algo de asesinos y es una vergüenza rememorar también aquello... Será palurdo el ZP.... y ridículo.. aun le hara gracia que le digan ZP, si es como llamarlo Super Lopez.... Jasp E-mail: Sin E-mail Enviado el: 18/03/2005 19:15:58 Re: Re: Re: Re: Sin título [Responder] Pues que aniquilen también a todos los indios que se dedicaban a cortar cabelleras... y a los violadores que haya en la carcel.... pues también venga... vamos a destruir y quitar todo que rememore dolor, venga! Pero que deje ZP las cosas estar hombre! XX E-mail: Clatayud Enviado el: 18/03/2005 20:50:02 Re: Re: Re: Re: Re: Sin título [Responder] Dirigido a todos los Rojelios de este foro, despues de ver el Odio que teneis ,no os prepcupeis si zapatero sigue poeste camino ,cuando haya arruinado España tendreis la ocasion de salir corriendo otra vez. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 19/03/2005 00:02:54 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sin título [Responder] jua jua jua Ya solo falta escuchar estas amenazas... pues te aseguro que no serás tú quien me haga correr hijo de puta. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 19/03/2005 00:51:57 Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Sin título [Responder] Los rojos suelen ser personas incultas, aborregadas, de baja clase que caen fácilmente en la manipulación y se dejan llevar por los vendedores de humo tipo ZP Axel E-mail: Sin E-mail Enviado el: 19/03/2005 16:46:14 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Que alegría me lleve el otro día cuando vi el éxito de la manifestación contra la retirada del cagadero de palomas, algo fallaba, la cantidad de momias con el brazo en alto, y los dos o tres niñatos, no era muy elevada, y me pregunto ¿donde estaban Acebes, Aguirre, Zaplana y cia? Y Federico el santo ¿donde estaba? Por lo menos las momias tenían cojones para dar la cara cosa que a los dirigentes peperos les falta, y les falta por que son falsos mezquinos y cobardes, estos levantan la mano y cantan el cara al sol en privado, y es que da mucho asco ver en la ambigüedad con la que tratan ciertos temas. Alain E-mail: Sin E-mail Enviado el: 19/03/2005 18:42:56 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] la cabeza del cerdo llena de palominos... pobres animalitos a donde van a cagar ahora...tendran que emigrar a Santander que alli hay otro`puerco encima de un caballo Snorkel E-mail: Sin E-mail Enviado el: 19/03/2005 18:43:25 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Igual ahora tienen que cagar en tu cabeza cacho cabronnnnnnn!!!!! Sera mejor qu estos socialistas pongan ahora estatuas de Fidel Castro!!!!!! VIVA ESPAÑA PICHINICAS E-mail: Sin E-mail Enviado el: 19/03/2005 18:46:50 DECIDME QUE NO ES VERDAD [Responder] La verdad es que estoy algo acojonado después de leer el post de más arriba acerca de la retirada de la estatua ecuestre de Franco. La mayoría ya sabemos que gente como Ayud y algún otro Anónimo son unos cretinos de cuidado, y el hecho de que entonen "Vivas" a Franco no nos ha de sorprender mucho, pero el resto de la gente de bien de derechas, ¿de verdad sentís nostalgia de semejante tiparraco?, ¿de veras creeis que España con él fue a mejor? Por favor, alguien de derechas coherente que me responda. X E-mail: Sin E-mail Enviado el: 19/03/2005 20:33:40 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Axel, a los peperos no hace falta verles alzando la mano, de sus protestas por ese hecho se pueden sacar muchas conclusiones, el PP no quiere arriesgar, pero al mismo tiempo no pueden soportar que la ultima estatua de un simbolo al que le deben lo que tienen sea retirada, España sigue siendo diferente, aunque cambia poco a poco, decidme si aun quedan estatuas de hitler, mussolini, stalin, lenin, hussein, en sus correspondientes paises, se ha tardado demasiado en eliminar esos simbolos de la infamia, y los que todavia quedan por toda la geografia española. El PP no estuvo fisicamente ayer alzando la mano en publico, pero lo hizo espiritualmente, sabemos perfectamente a quien se ha alineado con sus declaraciones en las que dejan ver que se sienten molestos por el hecho. jajaja E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/03/2005 14:44:39 Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] a mi la verdad es que me pareció genial que la quitaran de noche y de esas maneras, porque anda que no esta dando juego y anda que no esta hirviendo sangre, por una puñetera estatua si lo hicieran con una persona seguro que no daban tanto mal Ayud E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/03/2005 18:23:20 Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] X 19/03/2005 20:33:40 Anda que no hay estatuas por ahí que había que quitar, sobre todo de la izquierda y republicanos.- El comunismo ha sido lo mas dictatorial que ha habido en este planeta, digase Rusia, Cuba, etc, si hubieran ganado aqui la guerra civil, no te digo nada, hubieran sido más dictatoriares que Franco, venga ya, que se os ve el plumero los del talante.- Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/03/2005 21:52:16 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] QUE VERGUENZA!! HE VISTO SALUDOS FASCISTAS A LA RETIRADA DE LA ESTATUA DE FRANCO Me esperaba algo asi pero es que la realidad supera la ficcion y los pensamientos mas retorcidos. Hay que ver como de radical esta el patio. Desde luego levanta el estomago ver como hay gente de esta calaña... Hemos tenido que padecer una dictadura durante 40 años para que ahora vengan estos carcas haciendo saludos fascistas. El levantamiento nacional mato a cientos de miles de personas, apoyo el regimen nazi, durante 40 años hemos estado a la cola de Europa por ser una de las ultimas dictaduras fascistas, soportando torturas y silencio, y despues mal aceptada la democracia por esta gentuza, aun hemos tenido que soportar que revienten huelgas, persigan a la gente de izquierdas por la calle y todo esto bien entrados los años 80. Para colmo de males, durante los ultimos 8 años hemos soportado el "gobierno" de derechas mas recalcitrante, facha y nauseabundo, con el apoyo de un sector importante de la poblacion (hay que ver!!). Hemos sido los lameculos de los americanos durante la guerra de Irak y ahora, estos descerebrados, haciendo canticos "nostalgicos". De pena y verguenza. Aqui en España no ha habido una ruptura con el fascismo, hemos tenido que hacer borron y cuenta nueva durante la transicion para que esta gente no se levantase de nuevo. En Argentina, Chile y demas paises, se ha procesado a los criminales fascistas, aqui no! Y encima hay que ver lo que hay que ver a la retirada de un caballo y un cerdo montado sobre este. Me da verguenza ajena, y es que no teneis verguenza. Y encima el PP poniendo pegas y objeciones a la retirada de la estatua... es que son todos una panda de fascistas, no son democratas, enteremonos de una vez. Asqueado E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/03/2005 22:12:27 A anónimo [Responder] Si quieres sentir vergüenza de la buena y a tiempo real, date un paseo por el hilo del homenaje a Carrillo, en este mismo foro. Merece la pena. bilbilitana ausente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 20/03/2005 22:32:28 Re: A Malos Pasos [Responder] Uomoqualunque estoy de acuerdo contigo y efectivamente él que estuvo en el poder lo podía haber hecho en el año 82, lo que pasa que fue mas listo y no se paró en tonterías de este tipo.Yo reitero que el hecho de quitarla no me afecta, me afecta mas el fondo que el hecho en sí, porque que homenajeen a un asesino y desvirtuen a otro dice mucho de quien lo ha hecho o es que los asesinos y dictadores comunistas son mejores que la dictadura de Franco?, pero claro hoy si que lo he entendido, al escuchar en un programa de radio que esto se trata de una "cortina de humo" para evitar que se hable del déficit de exportaciones sufridas en este último año de gloria socialista, en la que son tan expertos.ahi radica el "quid" de la cuestión. saludos Jasp E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 08:06:43 Re: DECIDME QUE NO ES VERDAD [Responder] PICHINICAS 19/03/2005 18:46:50 Que estemos a favor de que no quiten la estatua de Franco no quiere decir que nos gustara su Dictadura. Una dictadura nunca es buena. Pero zp lo ha hecho mal, muy mal. Si esas estatuas habían de desaparecer, deberían haberse aniquilado en su momento cuando termino la dictadura, no 30m años despues. Todos veiamos hace varios meses como destruian la estatua de Sadam, pues bien, eso se deberia haber hecho con las estatuas de Franco pero cuando acabo su dictadura!! No como regalito a Carrillo y de noche (eso de entorpecer el trafico lo vamos a dejar a parte...)y Jasp E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 08:10:48 Re: Re: A Malos Pasos [Responder] bilbilitana ausente 20/03/2005 22:32:28 Totalmente de acuerdo, de esta manera los telediarios ya no tienen tanto tiempo para hablar de otras cosas como el déficit de exportaciones que comentas,los problemas con el barrio del Carmel, el estancamiento del PIB, etc. etc. y etc. eeeeeee E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 10:00:25 Re: Re: Re: A Malos Pasos [Responder] A tomar por culo la estatuaaaaa!!!!!! Shepia E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 12:59:52 Para la derechista Ausente [Responder] Lo primero que quiero decirte es que si que convivi con Franco un tiempo, es decir no soy ningun crio que no sepa quien es, segundo... Tengo familia, es decir aunque no hubiera convivido con el mi familia si que convivio con ese hijo de puta y mi familia esta alegre y contenta de que quiten las estatuas porque cada vez que la ven le producen arcadas. tercero aunque digas que no levantaras nunca la mano, yo creo que interiormente lo haces todos los dias, eres una enferma de la derecha y se te ve el plumero. Cuando os apetece utilizais a Felipe Gonzalez para lo que hizo segun vosotros bien y cuando no para lo contrario, el echo es criticar el actual gobierno y alabar a la derecha española (Con el Asesino Aznar a la cabeza) Pues anda que no os queda que sufrir (porque ahora segun vosotros en España no se puede vivir, pues mira yo vivo igual que antes pero por lo menos no me gobiernan putos ASESINOS). aHHH Por cierto tu por lo que escribes cuando salen los lunnis estas durmiendo no...... Andrade E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 15:50:55 A Jasp y a Bilbilitana Ausente [Responder] Estoy de acuerdo con ambos en que la forma en que esto se ha hecho es una cortina de humo, que evita que se hable de los problemas reales del país. De acuerdo también en que, si había que hacerse, se hubiese hecho antes. Y yo me pregunto: si es por no molestar a los que sufrieron la Guerra Civil, ¿por qué no se llevan también la estatua de Francisco Largo Caballero que hay en Parla, Madrid? Sé que algunos compañeros de partido se llevarán las manos a la cabeza y me pedirán cuentas por lo que digo. Pero si es por eliminar símbolos de la Guerra Civil, pues también la estatua de Largo Caballero. Mal que me pese, es lo justo. Un saludo. Victoria Vila E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 17:15:41 Agradecimiento a Franco [Responder] Nací en Madrid el 8 de abril de 1975. He vivido toda mi vida en la España de la democracia y no puedo valorar la dictadura franquista puesto que no la viví en primera persona, pero sí quiero afirmar que España tiene mucho que agradecer hoy en día a Franco, le pese a quien le pese. De un país pobre y asolado por una terrible guerra civil levantó otro próspero y preparado para la democracia. Por ello quiero comentar los sucesos indignantes y vergonzosos de la noche del 16 de marzo. En primer lugar, el homenaje a Santiago Carrillo, responsable de las matanzas de Paracuellos del Jarama, en las que asesinaron a casi 5.000 personas inocentes entre las que había mujeres y niños. En segundo lugar, la «desaparición nocturna» escoltada de policía nacional y helicóptero, de la estatua ecuestre de Franco de Nuevos Ministerios. ¡Pero qué modo tan rastrero de hacerlo! En la transición, para lograr una convivencia pacífica y «armoniosa» entre todos, se tuvieron que perdonar y olvidar muchas cosas, pero quien siempre ha perdonado es la derecha, y quien ahora sigue recordando es la izquierda. ¡Qué vergüenza! ¡Qué falta de todo! ¿En esto consiste su talante, señor Zapatero? ¿En hacer las cosas protegido por la poli y a escondidas?, eso toda la vida se ha llamado cobardía. Sepa usted, señor Zapatero, que cuarenta y cinco años de historia de España, por más que a usted y sus amigos no les guste, no se pueden suprimir en una noche. Investigador E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 17:33:04 La de Madrid no es la única [Responder] A pesar del revuelo levantado, la de Madrid no ha sido la única estatua del dictador retirada de su emplazamiento. En algo más de 20 años, estas han sido algunas de las más significativas: "La que destaca como la más emblemática la de Ferrol (La Coruña), ciudad natal del general, en julio de 2002. Sin embargo, Santander todavía conserva en la Plaza del Ayuntamiento una estatua ecuestre del general gemela a la de la capital, y en Guadalajara existe otra estatua en la plaza de Beladiez que se retirará próximamente, según dijo hoy su alcalde, Jesús Alique. (Que -el acotado es mio- hay que recordar milita en el PP, lo mismo que el de Santander). Hace más de veinte años, en 1981, el Ayuntamiento de Puente Genil (Córdoba) ordenó la retirada de una estatua de Franco tras un acuerdo del pleno municipal. En octubre del mismo año, fue retirado un busto de bronce de grandes dimensiones de Franco situado junto a la puerta de acceso al Salón Canalejas del edificio de la Dirección General de Seguridad del Estado, en Madrid. En 1983, un busto del general fue sustituido por una escultura del Rey Juan Carlos, en la plaza de los Naranjos de Marbella, pero en octubre de 1998 el alcalde Jesús Gil ordenó colocar la escultura en la planta baja del Ayuntamiento. Días después, el Consistorio rechazó por mayoría la retirada del busto, esculpido en 1967, solicitada por el grupo socialista. También en 1983, el 13 de mayo, una estatua ecuestre de Franco fue repuesta en la plaza del Ayuntamiento de Santander, que había sido retirada en noviembre de 1981. Recientemente, la oposición ha solicitado de nuevo su eliminación. El 9 de septiembre, el Ayuntamiento de Valencia retiró la estatua del Caudillo que presidía desde 1964 la plaza del País Valenciano. En 1989, se retiró un gran panel de hierro en la ciudad sanitaria La Paz de Madrid, que fue colocado el 18 de julio de 1964 e incluía un relieve con el perfil de Franco, que fue robado unos años antes. Casi una década más tarde, en 1998, se eliminó el busto de Francisco Franco del Rectorado de la Universidad de Córdoba. El 12 de agosto de 2000, el pleno del Ayuntamiento de Castro Urdiales (Santander) aprobó la eliminación de la estatua del general Franco situada en la Plaza del Consistorio. Dos años después, el 4 de julio de 2002, la estatua ecuestre de Franco situada en la plaza de España de Ferrol (La Coruña) fue retirada y cedida al Museo Naval de la Zona Marítima del Cantábrico. Desde entonces, puede visitarse en las instalaciones castrenses del Arsenal Militar. El 8 de julio de 2003, el Gobierno local de Ponteareas (Pontevedra) eliminó el busto del general de la Plaza Mayor que se encontraba sobre un muro con placas de bronce con referencias a la familia, el trabajo y la fe. El pasado 9 de febrero de 2005, la Comisión de Defensa del Congreso, aprobó una proposición no de ley en la que insta al Gobierno a retirar la estatua de Franco situada en la Academia General de Zaragoza." Los datos están obtenidos de las página web del Partido Comunista de España (PCE)que recoge, en un apartado dedicado al efecto, teletipos llegados de toda España con motivo de la retirada de la estatua de Madrid, tanto de quienes eran favorables, como de quien eran contrarios a dicha medida, y provinientes de un amplio abanico de personas y colectivos con ideologías que van desde la extrema derecha hasta la extrema izquierda. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 17:40:14 Re: Agradecimiento a Franco [Responder] La cosa es que mal que nos pese a algunos, los homenajes privados a Franco (criminalde guerra, genocida en tiempos de paz, responsable de decenas demiles de muertos, etc.) o a Carrillo (otro que tal, con la diferencia de que este al menos tuvo el tacto de orillar la ideología para que pudiéramos vivir en un estado social y de derecho), son legales y legítimos. En mi opinión, lo que no tiene cabida hoy en día, cuando a buena parte de las víctimas de la Guerra Civil aun no se les ha reconocido ni compensado, es que sigan en pie monumentos a un dictador que fue un auténtico criminal de guerra, y que podría haber sido tranquilamente procesado como tal. Y respecto a la persona que me precede, tal vez debiera saber que el aislamiento al que sometio Franco a España hizo que no se recuperaran los niveles de riqueza de preguerra hasta 1953, catorce años después del fin de la contienda, mientras que para esas fechas Reino Unido, Francia e incluso Alemania ya los habían superado largamente, cuando resulta que la 2 GM fianlizo 6 años más tarde que la Guerra Civil. Así que se puede afirmar sin temor a equivocarse que el regimen franquista fue, economicamente, un lastre antes que un acicate al crecimiento. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 17:41:49 Re: Re: Agradecimiento a Franco [Responder] Me refería, evidentemente, a Victoria Vila. Investigador E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 17:42:21 Re: La de Madrid no es la única [Responder] Y siguiendo con Alique, mirén ustedes lo que se decía de él en el foro de "La Crónica de Guadalajara": "Jesus Alique, mmm... Yo conoci a un Jesús Alique en la facultad que llevaba en la pulsera del reloj el escudo de la Falange." No tiene desperdicio. Quien quiera saber más sobre el personaje no tiene nada más que acudir a: http://www.lacronica.net/002003/2003-02/encuestaalcaldes.htm Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 17:57:46 Re: Agradecimiento a Franco [Responder] Victoria Vila 21/03/2005 17:15:41 Victoria Vila Delgado, Madrid: Parte de la Historia (La Rázón - Cartas al Director - 20/3/2005) Imagino que, traido al foro, por Bakunin, incansable lector de "La Razón", "El Semanal Digital", "Libertad Digital" y otros panfletos varios del mismo corte fascista. Uno E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 18:10:30 Re: Para el analfabeto Ni [Responder] Oye NI, eres un ejemplo típico de la izquierda más iletrada de este país, tal vez porque te marcó la LOGSE, que creó infinidad de analfabetos. Antes de dedicarte a escribir deberías aprender a escribir sin darle patadas al diccionario. Fernando E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 18:31:54 Re: Re: Para el analfabeto Ni [Responder] No hace falta discutir letrados y muy instruidos conciudadanos conservadores. Si los mensajes fueran representativos de la población de Calatayud, parece que la mayoría prefería que la estatua de Franco permaneciese en la vía pública.... pues muy bien, es vuestra opinión, pero, y en mi opinión, por fortuna las decisiones las toma el gobierno, así que va a ser que no. Podéis comenzar a recoger firmas para que la vuelvan a poner, con todos mis respetos, me disculpareis pero yo no firmaré. Un saludo Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 21/03/2005 21:05:03 A Rojo Separatista. [Responder] Es cierto lo que dices acerca de los niveles de riqueza que mencionas. Pero es incompleto. Te falta el dato de que el nivel de riqueza real de los españoles, a 1.974, sólo se volvió a igualar en 1.999. ROJO44 E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 13:56:06 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] QUE DERRIBEN LA CRUZ DE LOS CAIDOS VERGUENZA NACIONAL VERGUENZA FASCITA, VERGUENZA PEPERA. ABAJO CON EL MONUMENTO Asqueado E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 14:25:13 Sin título [Responder] Eso, sí señor. Y que vivan los Talibanes, sobre todo si son gilipollas. W E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 14:39:34 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Se nota que a los pepeatas les ha dolido que le quiten su estatuita, ahora se les ve bien el plumero, bien hecho Zapatero, has sabido desenmascarar a un partido que dice ser ¿de centro? jua jua jua jua jua jua jua jua jua jua jua jua jua ....... Eso de que el PP es de centro es para partirse el culo de risa, ahora que les estan "sirlando" sus simbolos de la vista, (los de una terrible dictadura por cierto) se estan rasgando las vestiduras, jua jua jua jua jua jua..... Animo Zapatero, y enhora buena, ya hacia falta un gobierno asi en españa, que supiera poner a cada uno en su sitio y desenmascarar a los que se hacen llamar "democratas y de centro". jua jua jua jua jua ...... Sufrid fachas Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 14:45:14 Re: Re: Re: Re: A Malos Pasos [Responder] eeeeeee 21/03/2005 10:00:25 A tomar por culo la estatuaaaaa!!!!!! Puedo asegurarle que por mí, personalmente, como si reconvierten la estatua del Caudillo en amuletos para los nostálgicos de la Dictadura. Que no de los años de cada cual cuando estuvimos "sometidos" a ella. Ni su retirada restablece lo que en cuarenta años de dictadura hurtó a los españoles. Ni su permanencia constituye más que un macabro (en mi opinión) recuerdo de su significado histórico: el de un dictador que incumpliendo su juramento constitucional, dio un golpe de estado y ocupó el poder de manera bastarda durante varias décadas. Es casi seguro que España y los españoles seríamos sutílmente distintos sin su "figura". Que sea ecuestre, se exponga o se retire es lo de menos. El problema fue entre 1938 y 1975. No ahora. Un saludo. bilbilitana ausente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 14:54:43 Re: Para Andrade [Responder] Andrade Cada vez me reitero más en mi admiración por ud, y si el gobierno actual tuviera su talante, cuánto mejor nos irían las cosas y entonces hasta shepia me llamaría rojilla ausente. Gracias por su ecuanimidad y por su forma de expresar sus ideas. saludos Apoyo a Bilbilitana ausente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 17:25:26 Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Esta Sephia es tonta de libro. Cada vez que opina dice una bobada. No le hagas caso "Bilbilitana ausente" ya que unos tienen una cataegoría y otros otra. Sephia es, según demuestra, cada vez que opina, de una categoría ínfima, así que para alcanzar tu nivel, Bilbilitana ausente, debe conseguir infinidad de méritos, algo que para ella es prácticamente inalcanzable. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 18:50:19 Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] No pasa nada... el PP quitara la de Largo Caballero cuando gobiernen, osea, que uno por otro. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 21:24:43 Re: A Rojo Separatista. [Responder] Uomocualunque 21/03/2005 21:05:0 si fuera cierto lo que dices (que no lo es), sería una buena razón para deslegitimar a los lideres de esa epoca y quitar todas las estatuas de dictadores y criminales de guerra que hubo entre 1974 y 1999; ups, perdon, ni hay estatuas ni hay criminales de guerra (aunque es probable que haya asesinos) Demócrata E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 21:54:18 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Me parece alucinante que a estas alturas aún haya "gente" que se escandalice de que se retire la estatua de un dictador. A nadie le entra en la cabeza que en alemania hubiera una estatua de hitler o en el país vasco hubiera una estatua de josu ternera (que también son historia). Pero como todos sabemos, spain is different y la izquierda española, demasiado buena. Timotey E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 22:29:51 Franco, el verdadero demócrata [Responder] Franco entendía la dictadura como una cuestión de prosapia romana, como paréntesis de una época en la que España, gracias a la República, las izquierdas y los separatismos, se había convertido en algo muy parecido al coño de la Bernarda. Pero Franco, inspirado en las ideas de José Antonio, construyó una democracia verdadera, una democracia orgánica, representando al país desde las instancias provinciales a las familiares e instaurando el sufragio universal para cuestiones decisorias. Porque el actual modelo inorgánico de democracia instaura los poderes de los aparatos fácticos de los partidos politiqueros que viven de ordeñar la vaca del estado de la forma más desvergonzada. ¿Habrá que decir que con Franco existía mucha menos corrupción que en la actual y senecta hora? Los conceptos de deber y servicio machihembraban las pulsiones y entrañales de los funcionarios públicos y de los políticos en activo. Con la caída de la hegemonía de la Falange el régimen de democracia orgánica tuvo su primer golpe y la tecnocracia plutócrata empezó a mandar y España empezó a parecerse a esos modelos corruptos y comendatorios de Europa Occidental; perdió el espíritu castrense y el espíritu imperial, baluartes de los que se derivaba una juventud y ciudadanía sanas, educadas sin distingos separatistas, compartiendo el patrimonio de una España eterna, baluarte de los valores espirituales frente al hórrido materialismo liberal. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 22:39:47 Re: Franco, el verdadero demócrata [Responder] Y luego me preguntarán porqué no me siento español... Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 22:47:10 Re: Re: Franco, el verdadero demócrata [Responder] Pues aunque me de lástima, he de reconocer que a mi me sucede lo mismo. No puedo sentirme del mismo país que gente que justifica miles y miles de asesinatos y el robo de la libertad a tantos millones de españoles. Cada día soy menos español Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 22:49:42 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Demócrata no eres más tonto porque no entrenas.... comparar Franco con Hitler es como comparar a ZP con Stalin.... los 4 fueron ( bueno, ZP es ) unos ineptos, pero hay diferencias entre ambas comparativas. Franco distaba un mundo de Hitler, como ZP dista un mundo de Stalin, aunque unos sean de derechas y otros de izquierdas. p.d. Josu Ternera, como todos los arbertxales ( = izquierda en euskera ), es más rojo que el círculo de la bandera de Japón. Podríamos decir que ambos son malos, pero que entre las izquierdas y comunismo, son aún peores. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 22:59:50 Re: Franco, el verdadero demócrata [Responder] Como Timotey pensamos muchos, muchísimos, me atrevería a decir que una mayoría, pero claro, estas cosas no las puedes decir por ahí porque te llaman facha, españolista, anticuado, etc. etc. cuando todos pensamos lo mismo pero no es "correcto" decirlo. Me alegra comprobar que todavía queda gente con personalidad y Timoteys por doquier. Uomoqualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 23:22:24 Re: Re: Franco, el verdadero demócrata [Responder] Pues,...sí, Timotey, para qué negarlo. disidente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 23:28:22 Re: Re: Re: Franco, el verdadero demócrata [Responder] Atención a las "calses" de Historia de Tymotey.... efectivamente, todo un "timo",tey. Genial, el mejor historiador que nunca leí, después del forero (pseudo)Bakunin y de Pío Moa. Para ellos, mi más sincera CARCAJADA, JA JA JA JA!!! Salud, y seguid conservando ese buen humor, aunque déis patadas a los libros de Historia. Demócrata E-mail: Sin E-mail Enviado el: 22/03/2005 23:41:39 Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Tú sí que eres tonto, y además manipulador. ZP no ha asesinado a nadie, y Franco sí, como vas a comparar a ZP con Stalin?? Te recuerdo que franco y hitler eran "amigos". Lo dicho, más tonto e inculto no se puede ser. Josu Ternera y toda ETA ha asesinado a muchísima menos gente que franco. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/03/2005 00:05:32 Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] España es el país menos democrático de Europa, y gracias a pertenecer a Europa y a la Otan entre otros organismos internacionales y occidentales seguimos gozando de una democracia. De haber seguido aislados, la derecha ya habría organizado otro golpe de estado y se habría dedicado a aniquilar a sus oponentes. Esto es vergonzoso, y con esta gentuza este país tiene los días contados. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/03/2005 10:15:59 Re: Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Pues si no os gusta España... emigrad a Cataluña que está bien cerquita y con ZP se independizan... ese es vuestro sitio, el de los charnegos junto a Carod. el brujo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/03/2005 12:22:15 Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] [la puso para Julio (18 de Julio)para "conmemorar" su victoria. Una paga que se da en muchos paises como paga de vacaciones Raul Gonzalez E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/03/2005 17:40:24 Re: Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] A mi me parece que con esto de retirar estatuas no hacen mas que remover la mierda y conseguir que la gente se enfrente mas por cosas que estaban mas que olvidadas por la inmensa mayoria. Otra manera mas de dividir España, como si ya de por si no hubieran conseguido dividirla. Aragones E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/03/2005 17:45:46 Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Shepia eres netamente superior a Bilbilitana ausente, ella no cambia el discurso, tu las cosas las dices de corazon y ella las dice con esa lengua venenosa que tiene. No hagas caso a estos fachas y sigue asi, La estatua que la tiren al mar y se pudra y con ella todas de ese cabron. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/03/2005 19:32:06 Re: Re: Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Anónimo 23/03/2005 10:15:59 Ya estoy bien donde estoy, no me hace falta emigrar; y vosotros (el timotey, los anonimos varios, etc.) ¿por qué no partís más allá de Monreal de Ariza, en dirección a la España profunda? Imagino que porque aqui aun encontrais respeto y tolerancia, cosa de la que tu careces por completo. Por cierto, ¿sabes lo que es un charnego? Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/03/2005 19:42:09 Re: Re: Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Raul Gonzalez 23/03/2005 17:40:24 Discurso típico de la derecha de española: no había que quitarlo porque se divide a la sociedad española. ¿Y por que se la divide? porque aun hoy hay mucha gente que se identifica con Franco. Es decir, aun hay mucho fascista suelto. Y todo porque en la Transición la izquierda y los democratas no quisieron presionar para una desfacistización real de la sociedad, como se había hecho en Alemania o Italia. Así que cuando oigo por ahi, es que se divide: ni caso, ya estuvieron durante cuarenta años venciendo en activo y treinta años en pasivo como para que encima coarten los primeros pasos en la destrucción del homenaje a un criminal de guerra y un genocida. El primer paso para quitarnos de encima el peso de esa memoria es asumir las culpas, y el hecho de que te parezca que esto es reabrir heridas quiere decir dos cosas: o te la abre a tí, o venimos a consatatar que hay fascistas a los que se la reabre. Y mira no, ellos no volveran a condicionar nada, no puede ser que lo hagan. Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/03/2005 19:59:16 A Rojo Separatista [Responder] Vete a saber. La Historia es muy rara. Ojalá no haya más dictaduras. Ojalá no haya más revoluciones sangrientas. Ojalá todos podamos vivir en paz. Pero creo tener dos cosas claras, aunque me pese. Una, que estamos en periodo pre-crisis. Otra, que el fascismo que pueda venir, que será diferente del histórico, surgirá y se nutrirá fundamentalmente de la izquierda. Y si no, al tiempo. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 23/03/2005 22:11:15 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] No me preocupa que quiten las estatuas que quieran. Pero ¿No se le ocurre a ZP alguna idea mejor? ¿ Algo que realmente sea util ? ¿ o con este cree que ya ha cumplido este mes? Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 24/03/2005 01:19:31 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] ZP pensar ????? jajajajajjajaa, cuéntame una de vaqueros... Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 24/03/2005 12:02:47 Re: A Rojo Separatista [Responder] Uomocualunque 23/03/2005 19:59:16 A ver, es posible que tengas razón, que el fascismo vuelva; pero respecto de lo de la izquierda, bueno, eso ya ocurrió: las bases sociales del fascismo eran heterogeneas, y una parte considerable de estas eran obreros y gente de la izquierda desencantados con esta o con una debil formación que les hacía sensibles a la manipulación de la extrema derecha... nada nuevo bajo el sol. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 24/03/2005 22:32:30 Re: Re: A Rojo Separatista [Responder] sí, sí que hay nuevo... ahora la plebe es manipulada por la izquierda ( PSOE, PRISA, nacionalistas, etc. etc. ) disidente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 24/03/2005 23:27:59 Re: Re: Re: A Rojo Separatista [Responder] Personalmente veo una cosa bien clara: Resulta que los que defendían (y ojo, que digo "defendían") la unidad de España y los españoles, la propuesta de una oposición solidaria y todo ese merdè de defendía el PP; son hoy en día quienes se dedican A DIVIDIR a los españoles: Retiran la estauta: CRITICAN EL HECHO Sube el PSOE al poder: CRIRICAN EN EE.UU. NUESTRO GOBIERNO Investigamos sobre el 11-M: DICEN QUE EL PSOE ESTÁ EN MEDIO Y así con prácticamente todo: DIVIDIRNOS. Está más que CLARO que a esa gente del PP sólo les interesa GOBERNAR Y GOBERNAR maquiavélicamente (que el FIN justifique los MEDIOS). Así es la derecha, y así se lo hemos contado. Salud. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 25/03/2005 01:36:14 Re: Re: Re: Re: A Rojo Separatista [Responder] Yo creo que ya lo han apuntado por ahí. A la derecha ahora no le interesa el centro, sino todo lo contrario. Espera ver la vieja España dividida en pedacitos y llegar ellos y unirla (creen que podran) como salvadores. Yo creo que todo el daño que están haciendo a España no es gratuito. Y yo veo una cosa clara. Para que este país pueda mantenerse unido hace falta además de la voluntad del gobierno también la de algún sector de la oposición. En fin.... que creo que el PP está sentando las bases para unar ruptura firme del estado. Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 25/03/2005 22:48:02 Reflexión [Responder] Veamos. Retiran la estatua de Franco. -Unos están a favor de la retirada. Lo de Franco fué una dictadura, y tal. Comprensible. Lo entiendo. -Otros están en contra. Dicen que Franco trajo la paz y la concordia, y tal. Comprensible. Lo entiendo. -Otros dicen que Franco es historia, y que no saben por qúe se retira la estatua. Comprensible. Lo entiendo. -Unos chillan de alegría, y les pega el subidón por la retirada de la estatua. Comprensible. Lo entiendo. -Otros se cabrean, cantan el Cara al Sol, y llevan flores. Comprensible. Lo entiendo. -Primera reacción del Partido Popular, a través del señor Ruiz Gallardón: "Mire usted, es que faltaba una póliza de veinticinco, un permiso municipal, una copia y un sello del registro municipal". ????????? ¡¡¡Joder!!!¿¿¿Pero de dónde sale ésta gente??? yio E-mail: Sin E-mail Enviado el: 26/03/2005 12:38:24 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Lo que han hecho esta muy mal esto es o era historia de España , y ademas no hacia mal a nadie , en mi opinion ha sido otra cagada + del psoe que no pueden dejar nada quieto !!!les molestaria mucho la estatua de una persona que siempre levanto Epaña y ya esta joder SIGTH E-mail: Sin E-mail Enviado el: 26/03/2005 12:38:53 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Anda si majete, ve a k te lo miren k estas fatal de lo tuyo....arribasespaña... Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 26/03/2005 12:39:21 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] yio 26/03/2005 12:38:24 lo de que levanto España se lo dices a los 800.000 muertos que propicio Franco. o a los 400.000 presos por sus ideas que encarcelo, o la generación de españoles que tuvo que vivir sin saber lo que era la libertad por la voluntad de este hombre. Demócrata E-mail: Sin E-mail Enviado el: 26/03/2005 12:40:10 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Como ETA también es parte de la historia, ponemos una estatua de Otegui (otro asesino) en la plaza de españa de Zaragoza. disidente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 26/03/2005 15:48:39 Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Bueno, ha caído otra estatuita: la de Guadalajara. Ahora sólo queda una viva, sin contar la de Zaragoza, en la Academia General Miliar, que será retirada antes de que comience el curso siguiente. Salud, y a tomar viento las estauitas del ASESINO fascista. Calatayubí E-mail: Sin E-mail Enviado el: 27/03/2005 11:39:50 Re: Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Las estatuas de un dictador muerto caen y a un asesino vivo se le rinde homenaje, sólo los insconscientes e insensatos se congratulan por hechos tan incongruentes. Que os sea leve, Calatayubí Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/03/2005 14:07:17 Para anónimo [Responder] La verdad es que, leyendo el mensaje anterior, iba a responder, pero me ha parecido que no es bueno, o por lo menos no es agradable, decir a un niño que no hay Reyes Magos. Mira. Tienes razón. Y tienes razón por lo que yo te cuento... El mundo, hijo, se divide en buenos y malos. Los buenos son muy buenos, y entre ellos, lógicamente, estás tú. Los malos son muy malos. Las cosas, como comprenderás, son entonces muy sencillas. En los años treinta, en España, también sólo estaban los buenos, que eran muy buenos, y los malos, que eran muy malos. Los buenos, antifascistas todos, se dedicaban a amar la paz, plantar flores, hacer concursos de canciones y jugar a la petanca. A veces iban a sitios como Casas Viejas, para practicar el tiro al plato. Les gustaba también ir a Asturias, pero sólo a comer fabada, para cantar después alegremente. Frecuentaban las iglesias, en su condición indiscutible de miembros de asociaciones parroquiales, y alababan al Señor. Se organizaban en milicias, pero era que jugaban a los soldaditos. Había una hada buena, La Pasionaria, que le dijo a Calvo Sotelo aquello de "este hombre ha hablado hoy por última vez" en las Cortes, pero era porque creía que le venía mal hablar, porque le notaba fastidiado de la garganta. Calvo Sotelo, a los dos días, apareció con dos tiros en la nuca, pero fué accidente, muy lamentado por todos los buenos. Y era todo así. Eran muy buenos, cariño mío. Tan buenos como tú, amor. Pero....estaban los hombres malos. Los hombres malos eran muy malos y muy feos. Eran gordos, olían mal, y se tiraban pedos, los tíos guarros. Los hombres malos estaban muy nerviosos, porque no soportaban que cantaran los niños del coro, y no podían soportar tanta alegría y tanta felicidad. El más malo de todos, además, era un fracasado, que sólo había logrado llegar a ser General con treinta y tres años (para que tú me entiendas, como no aprobar la primaria). Era también muy cobarde. Sólo había luchado en Marruecos unos añitos, pero en plan de risa, y sólo había sido herido, prácticamente de muerte, una sóla vez. Era además tonto. Los buenos tenían todo el oro, toda la industria, todo el material bélico, todo...pero éste malo, que además era tonto, va y gana la guerra. No me preguntes por qué, que estas cosas sólo pasan en los cuentos. Los buenos se defendieron, e intentaron convencer por las buenas a los malos que era mejor su alegre mundo de canciones. Organizaron juegos florales en Paracuellos del Jarama, en Aravaca, en Usera, en Barcelona, en Santander, en Valencia, en Cartagena, en Toledo, y en muchos sitios así. Eran tan buenos los juegos florales, chiquitín mío, que 75.000 personas se murieron de risa, fíjate tú. Pero nada. El malo tonto gordo ganó. Y...bueno...si te has quedado dormido...qué bonito es ver dormir a un niño... CANTINFLAS E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/03/2005 14:24:41 Re: Para anónimo [Responder] Tú mismo lo has dicho, un enorme cuento y veo que los de tu calaña sois expertos en contarlos. Venga majo, tómate un biberón y aguanta tres añitos más. Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/03/2005 15:36:02 Para Cantinflas [Responder] Bueno. Objetivo conseguido. Ya se sabe. Según Sartre, el rojo luminaria, "el humor es un lujo decadente de pseudointelectuales del viejo orden". Con mi mejor sonrisa y mi mejor fascismo. Andrade E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/03/2005 15:45:03 Sobre cuentos [Responder] Uomocualunque 28/03/2005 14:07:17 Me ha puesto triste su mensaje, Uomo. Me he puesto muy triste. Me estoy haciendo viejo, viejo. Pero, desgraciadamente, es así como les cuentan la historia algunos profesores progres a sus alumnos. Me dice un amigo mío más mayor que yo, que su nieto ha escuchado de su profesor de historia una versión de cuento de hadas. "Andrade, leche, que les están haciendo creer que era todo como ahora con Zapatero. ¡Que lo he vivido yo, Andrade! Desde un bando y desde el otro. ¿A qué juegan estos profesores? Que lo he vivido yo". Y yo quisiera encontrar palabras para ponerle un parche en el alma y por más que rebusco no encuentro ninguna. ¿Qué se le puede decir a quien la guerra le arrebató tanto? Me duele releer lo que usted ha escrito. De la misma manera que me duele escuchar a mi amigo cuando cuenta cosas sobre la guerra. Me duele el corazón, me duele mucho hoy. Mejor me hago una tila. Un saludo Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/03/2005 18:44:12 Re: A Uomoqulunque [Responder] Aquí se puede extrapolar aquello de "calumnia que algo queda". Es curioso que a un forero que JAMÁS (y lo repito, jamás, se ha pronunciado al respecto ni veo la necesidad de hacerlo ni el porqué ni que lo sea ni que deje de serlo ni que contribuya ni que deje de contribuir al buen debate). Curioso, digo, que a un forero (quien suscribe y... miren que llevo suscrito) que no ha entrado al respecto jamás se machaque con alusiones como la suya un tal "Uomoqulunque" (puede leerse más arriba). Mire me la trae al pairo el lastre del personaje que usted cita y del otro y del otro. A mí plín. Aquí me limito a poner el contrapunto que me rota en cada momento como elemental contribución al debate que me viene en gana. Y resulta que a mejor respuesta y argumentación se pretende endosarme el LASTRE de "noséquiénes". Insisto, me la sudan (por soez que parezca) los personajes que usted menta. Y si considero necesario pronunciarme lo haré si quiero. Cada cosa en su contexto. Si a un determinado interlocutor le "contrapongo" dialécticamente lo que me apetece porque no me convence lo que viene a exponer: expreso lo que expreso y nada más que lo que dejo escrito para esa ocasión. Por cierto, lo de no tratarse de un asunto de "derechas e izquiuerdas" fue el primero que lo apunté. Y no recuerdo que, precisamente, Benéitez dijese (corríjaseme si es preciso) que no era una cuestión de "dictadura frente a democracia". Porque así se viene planteando el asunto. Y ése es el asunto. Otra cosa es que algunos sigan empeñados en pensar que las dictaduras sí pueden ser de "derechas". Ese es un serio problema "etiquetar" al dictador de tal manera. Un saludo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/03/2005 18:57:11 Re: Para anónimo [Responder] De suerte un tal "Uomo...." que después de leer su cuento y algo más arriba usted entiende que la convivencia se fundamenta en los valores de los ciudadanos sean gordos, malolientes, reaccionarios, ricos, pobres, buenos, malos, rojos de remate, rama de haz... Una dialéctica plenamente motivadora. Así es hasta comprensible que de tanto en tanto necesitemos "salvadores" que acaben con tanta "dicotomía" irreconciliable. Y se explica que todos hayamos de pasar por tal "cedazo". Le pido, encarecidamente, me saque de su cuento. No contemplo el mundo de tal manera. Casi seguro que no existe más que en la macabra realidad contemplada por quienes, definitivamente, están fuera de él y no los entiende ni... Es casi seguro que las cosas son mucho más elemntales que todo su... cuento. Seguro, en mi escalera no pasa nada de lo que usted cuena. ¿O sí y soy tan ingenuo que no lo percibo? Y estaremos al borde de "nosequé". Un saludo. Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/03/2005 19:40:57 Para Andrade [Responder] Querido Andrade. Comprendo tu tristeza y tu sentimiento de vejez, porque son compartidos, por mí, contigo. Tristeza porque, con independencia de que haya sido yo el inventor impulsivo del cuento (he escrito sin pensar, y en cinco minutos), y con independencia de que quería de una vez romper el tono del hilo, y de que cuando pongo los dedos en el ordenador lo escrito se apodera del escritor, son hechos tristes los que me hacen escribir, y son sentimientos tristes los que necesariamente salen de lo escrito...tanto para el que lo lee como para el que lo escribe. Y te digo más: a éstas alturas, más me pesan los sentimientos de dolor que en otro o en mí mismo se producen, que el horror objetivo que se produjo en España, en toda España, en su momento. Los unos son hechos horrorosos, pero pasados, los otros son sentimientos presentes. Y que a nadie engañe el tono jocoso del cuento. Ya se sabe, con Wenceslao Fernández Flórez, que el humor no es más que “la sonrisa que deja la desilusión”. Tristeza compartida, en varios aspectos. Compartida, porque la agonía interior que en ti adivino por lo que de responsabilidad tuvieron los de tu bando en la Tragedia, es en mí la misma respecto de aquella que tuvieron los míos. Compartida, porque creo que a ambos nos sale del alma (búsqueda del factor humano, detrás del personaje) entresacar desesperadamente lo que de bueno tuvieron, entonces, los del bando de enfrente. Que también lo hubo en ambos lados, y mucho. Compartida, porque no queremos que se repita aquello, pero no sabemos hasta qué punto hay esperanza de que no vuelva, cuando además apuntan factores preocupantes: la reinvención interesada de la Historia, la falta de asunción de errores, la búsqueda de rencores viejos, la desaparición del humanismo, la trivialización, la simplificación. Yo qué sé. ¿Podría hoy Miguel de Unamuno –y estoy hablando de hoy, de tiempo de paz- un libro como “Paz en la Guerra”?. Lo dudo, y se me queda el alma perdida. Vejez compartida. No sé tu edad. De mí puedes saber que no soy viejo de edad física, pero sí tengo una inmensa sensación de exilio en el tiempo. Todos los exilios son malos. Este, tampoco es bueno. En cualquier caso, Andrade, ya que no te puedo quitar la tristeza ni la vejez, déjame al menos, compañero, que te quite con éstas líneas la soledad. Ya sabes que no eres el único. No es lo de menos. Y déjame que te diga, por último dos cosas. La primera, que creo que es el Talmud (perdona, que hablo de cabeza), el que dice que al Mundo le salvan cada día siete Justos. Transmutándolo y en lo que te conozco, bastaría con que tú estés ahí para mantener limpia la bandera del socialismo en España. Y estoy seguro, completamente seguro, de que hay mucha gente como tú. Y la segunda que, aunque sólo fuere por no entristecerte, renunciaría ahora a volver a escribir el cuento. Un abrazo. Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/03/2005 19:54:23 Para Malos Pasos [Responder] Malos Pasos. Los personajes del cuento no son reales. Evidentemente. Tú no quieres estar en el cuento. Yo tampoco. Mira el tono y la altura de algunas de las intervenciones de este hilo...Te iba a decir que eso justificaba el cuento. Quizá, te lo reconozco, ni eso. Pero es que hacen hablar a un mudo. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/03/2005 20:14:46 Re: Para cualesquiera lectores/as. [Responder] El cuento lo ponía en relación con una intervención precedente de la que considero se derivaba el cuento mismo. Todo un cuento, perfectamente hilvanado al hilo de la sección y... de otras varias. Lo cual no deja de ser una mera divagación dialéctica. Últimamente (y sosegado esto) siempre a cuento (lo de divagar, digo). Usted me endosa más arriba un etiqueta y consecuentemente un LASTRE que no es mío. Se lo aseguro. Cada cual con el suyo. Y puedo asegurarle, también, que por opinar libremente pocos lastres. O ni más ni menos que cualquiera. O todos o ninguno. Prefiero lo segundo. Me dicen poco las etiquetas y mucho los lastres innecesarios. No sé si es muy objetivo lo dicho, pero así lo estimo. Y me vale. Es costumbre al uso clasificar (cuya única utilidad científica es otra). Me conformo con "homo sapiens sapiens" ¿Usted no? Para lo demás me remito a la libertad (por grandilocuente que sea) y para ello cuánte menos clasificación mejor. ¿Qué le parece? Sólo lo entiendo como recurso dialéctico. Y me irrita. Por eso, sencillamente, no lo practico. Ni etiqueto ni... deseo LASTRE endosado. No pretendía decir nada más. Y todo eso, sin embargo. Un saludo. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/03/2005 20:27:56 Re: Para anónimo [Responder] Uomocualunque 28/03/2005 14:07:17 Te retratas prefectamente... y si te gusta tu reflejo en el espejo, razón extra para que te lo mires... Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 28/03/2005 21:28:17 Para Rojo Separatista [Responder] Leo a Andrade y le entiendo. Leo a Malos Pasos y le entiendo. Te leo a tí y, lo siento, pero no sé lo que quieres decir. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/03/2005 08:00:26 Re: Para... [Responder] Uomocualunque 28/03/2005 21:28:17 Leo a Andrade y le entiendo. Leo a Malos Pasos y le entiendo. Te leo a tí y, lo siento, pero no sé lo que quieres decir. Deduzco "Uomocualunque" que no le ha gustado lo de "verse reflejado en el espejo". Esto es, comparte lo de lo innecesario de los etiquetados. Quizá me entiende porque venimos a opinar lo mismo al respecto. Y como siempre la diferencia... a mí no me leerá "etiquetados" ni "citados" varios ni le endosaré nada que no le haya leído antes. Usted sí lo ha hecho más arriba. Lo entiendo como argumento dialéctico. El resto, el lastre, insisto, me sobra. Un saludo. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/03/2005 10:24:53 Re: Para Rojo Separatista [Responder] Te digo, viejo (que triste es querer ser viejo sin serlo, haber perdido el impulso vital sin haberlo disfrutado), que tus cuentos rezuman odio y falta de compasión por las víctimas, y consideración y respeto por verdugos y asesinos... ¿Me entiendes o no me entiendes? El esclavo que toma impulso hacia arriba, intentando liberarse, es digno; el amo que se degrada buscando compasión es mezquino. Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/03/2005 12:37:40 Para Malos Pasos, y para Rojo Separatista [Responder] Para Malos Pasos. O hay un error, o yo no entiendo nada. Lo que yo escribí, era para "anónimo", no para tí. Luego no hay referencia ninguna que me puedas señalar, salvo que me indiques otra cosa. Pero yo no la veo. En relación con el comentario del espejo, me da igual, soy Uomocualunque, no Narciso. Con independencia de ello (y ésto te lo digo a tí, no de tí, a ver si nos aclaramos), creo que sí hay una idea aprovechable acerca del espejo. Y es que hay gente (no tú) que sí se ha visto reflejada, a través del cuento, en su análisis de la perspectiva histórica. No olvidemos que un cuento, según la visión antropológica de Levy, no es más que una verdad contada a través de una fabulación. Para Rojo Separatista. Una cosa es ser viejo, llegar a viejo (cosa que, por tu bién y a salvo tu voluntad en contra, cordialmente te deseo), otra querer ser viejo (¿por qué crees que yo quiero serlo?, no, hombre, no), y otra cosa es sentirse viejo de vez en cuando (¿no te gustan los Celtas Cortos, o qué? Seguro que conoces el sentimiento, como todos.) Lo de perder el impulso vital, qué quieres que te diga. Probablemente es el impulso vital el que te hace, si te planteas las cosas y no tienes un cómodo pensamiento monocorde, el que de vez en cuando te sientas pletórico, y otras te sientas viejo, y otras te sientas como sea. Lo normal, vamos, a salvo el caso (que yo mismo descarto) de padecimiento de oligofrenia. Tu invectiva la tomo, pues, como recurso dialéctico, pobre pero honrado. Distingues, por otra parte, entre "víctimas" y "verdugos y asesinos". Una de dos. O ésto lo aplicas a los dos bandos, y probable y gozosamente, estaremos de acuerdo, o aplicas "víctimas" a un bando y "verdugos y asesinos" al otro. En este último caso, tú mismo habrás hecho bueno mi cuento, porque no se te puede pedir que vayas más allá. Respecto de la última frase, lo del amo y lo del esclavo y tal, bien. Es la típica frase de Templo de Shaolín, de Declaración del Obispado de Albacete o de Almanaque de regalo con la que todos estamos de acuerdo. Pero yo no veo la relación con el tema, la verdad. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/03/2005 13:40:37 Re: Para Malos Pasos, y para Rojo Separatista [Responder] Perdido te veo... por supuesto que hubo víctimas y verdugos por ambos bandos, innegable. Pero un bando sufrió cuarenta años de derrota incesante y treinta años de olvido, y el otro, al que tu sacas la cara continuamente, ha conocido la glorificación de sus muertos, el respeto de sus líderes y el olvido de sus crímenes. Si no eres consciente de que ha llegado el momento de acabar con el homenaje perpetuo a los genocidas, a los que tuvieron abiertos durante casi treinta años campos de concentración, lo lamento. Una reconciliación deben nacer del convencimiento general de la existencia de unos hechos que son insoslayables. Durante años nos han convencido de unos, ahora toca el reconocimiento de otros. Y ante todo no olvides quien tiene y ha tenido el poder durante todo este tiempo y qué se ha buscado hacer con ese poder (y en este sentido tanta culpa tiene la derecha política, social y mediática como, por ejemplo, el grupo Prisa), y quien, por otra parte, está luchando contra el olvido... De forma que no te encasillaré en tanto que tu no lo hagas, pero con cuentecitos de mal gusto como ese (lobos con piel de cordero), reafirma completamente lo que te decía en la ultima frase, que viene a ser: durante años hemos ejercido incuestionablemente el poder y hemos gestionado la memoria, y ahora que parece que este monopolio se resquebraja y que no podemos ocultar que ganamos una guerra civil tras la cual desatamos una represión brutal en la que fuimos verdugos, asumamos el rol de las víctimas que nunca quisimos y recuperemos el discurso de la equidistancia en nuestro favor para no perder legitimidad. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/03/2005 15:28:20 Re: Para... [Responder] Entendí el cuento como lo que era (o eso pienso), una cuestión genérica sobre los "unos más los otros" (o menos los otros, o enfrente o lo que sea). Y por ello le pedí, ahora amablemente, que no me incluyese. Por supuesto, que no me consideraba uno de los "personajes" del cuento. Lo del espejo, era un reflejo, un reflejo de lo que otro interlocutor interpreta de usted y que usted debe verse reflejado como tal, le guste o no. Vamos, la famosa etiqueta. Que insisto a usted le gusta endosar pero, en esta ocasión, claro (como a todos) no le gusta "verse reflejado" en tal "clasificación". No es necesaria. Sí cuantas aclaraciones (retóricas o no) sean precisa para aclarar, rectificar, insistir, importunar, rebatir, compartir, rebatir... Un saludo. P.S.: Permítamelo, sin alardes ni nada más. Cuide la tilde sobre la monisílaba "tí". No la precisa. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/03/2005 15:40:15 Re: Re: Para... [Responder] Decía más arriba "Uomo...." que entendía a "Andrade" y me entendía a mí. Fíjese, además, lo que acaba de dejar escrito "Rojo separatista" se entiende perfectamente. Ya lo creo. En abril de 1939 llegó la victoria, no la paz. Una dictadura jamás puede representar paz alguna. Es una ruptura, una fractura (en dos mitades) literalemente. Quienes consideran que puede representar a una mitad (los unos), se olvidan de la otra mitad (los otros). En democracia deberíamos erradicar la idea de que ni por asomo pudo representar a nadie. Constituyó un grave problema para todos los demócratas. A algunos, me da la impresión, de que les cuesta aceptarlo. Un saludo. Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/03/2005 20:30:47 Para Rojo Separatista y Malos Pasos [Responder] Para mí que no nos vamos a entender. Sin que pase nada, por otra parte. Rojo Separatista dice (y esta vez sí se le entiende) que hubo campos de concentración durante treinta años, y que Franco fue un genocida. En cuanto a los campos de concentración, salvo los de la inmediata postguerra, desconozco dónde estuvieron ubicados, y me gustaría que me diera información al respecto. Y en cuanto a lo del genocidio, me gustaría saber qué grupo racial fue exterminado por Franco. Espero que los demás “hechos insoslayables” de que habla sean más insoslayables, la verdad. Habla también de glorificación de muertos, respeto de líderes y olvido de crímenes. En cuanto a glorificación de muertos, sin duda hubo por los vencedores, durante los años de postguerra, tal glorificación. Desde antes incluso de la muerte de Franco, deduzco que es broma. Por poner un ejemplo, pregúntale a cualquiera de qué murió Federico García Lorca, y te lo dirá. Pregunta a cualquiera de qué murió Pedro Muñoz Seca, el autor de “la venganza de don Mendo”, y no tendrá ni idea. Y murieron de la misma manera, mira por dónde. Respeto de líderes. Pues mira, ha habido una etapa, que está visto que no podía durar demasiado, en que sí ha sido verdad, etapa que ha coincidido además con gobiernos del PSOE y del PP, respectivamente. Etapa que se ha acabado el 16 de marzo de este año. Cuando en un mismo ámbito físico podías ver, en Madrid, sin ningún problema, una estatua de Franco al lado de otra de Indalecio Prieto y de otra de Largo Caballero. No sigas. Ahora me dirás que Indalecio Prieto era demócrata. Pues depende. En una primera fase, creo recordar que antes de mil novecientos veinte, tiene él mismo unas declaraciones muy amenas de cómo se encargaba de transportar armamento con destino a las milicias del Partido (aunque supongo que me dirás que era armamento democrático, claro). Le coges al comienzo de mil novecientos treinta y sí parece demócrata. Le escuchas en el mítin de Mestalla de 1.936, y me desternillo públicamente del concepto de democracia que tenía este señor (metes a Hitler y a Mussolini juntos y te salen más demócratas). Aunque, hágase justicia, después de la guerra sí reconoce errores y sí vuelve al concepto de democracia. Y en cuanto a Largo Caballero, el Lenin español, el de las JSU, el de la dictadura del proletariado, ¿de verdad tienes la jeta de sostener que era demócrata? Anda, ve a cualquier hemeroteca, pide la colección completa de Claridad y de El Socialista, y entérate. Olvido de crímenes. Que me digas eso cuando se ha hecho coincidir la retirada de la estatua de Franco con el homenaje público, Corona incluída, a Santiago Carrillo es, no para sonreír, sino para marcarse un rictus. La reconciliación, pues, vendrá, no cuando se sustituyan los unos por los otros, como pareces indicar, sino cuando quepan todos. A los muertos me refiero. Hasta aquí, mi desacuerdo. Pero hay acuerdo en otras cosas, sin ningún problema. La primera: indáguense todas las fosas comunes que con independencia de su origen existen en España; dese culto a los muertos, y satisfacción, siquiera moral y si es posible material, a sus familias. Sin duda. La segunda: el poder al que tú te refieres (derecha mediática, el grupo Prisa, lo que parece antagónico y sin embargo no lo es) sí creo que ha logrado mantenerse como tal poder siempre. Siempre. Estaba antes de que tú y yo naciéramos. Está. Y estará. Y tú, y yo, y Malos Pasos, y los demás, aquí en el foro, como unos pringaos. Eso va también respecto de tu frase final. Malos Pasos: las cosas como son. La victoria, y no la paz, llegó en 1.939. De acuerdo. La paz (incompleta) llegó después, pero eso no quería decir que hubiera reconciliación. Luego llegó la reconciliación. Bien. En cualquier caso, sí es cierto y te doy toda la razón, en el hecho de que una dictadura (en el sentido en que tú estás empleando la palabra, no en el sentido romano que apuntaba Andrade) no es la paz, sino la fractura, la ruptura, la exclusión de una mitad por otra mitad. Supongo que, en cualquier caso, te refieres a TODAS las dictaduras, las militares y las del proletariado. Supongo también que no desconoces que, a salvo casos individuales (Besteiro y el último Prieto), el socialismo español deja de aspirar a tal tipo de dictadura en Suresnes, 1.973, y no antes. El comunismo, ontológicamente y a pesar de los esfuerzos de Gramsci primero y Berlinguer después, tampoco, porque tendría que renunciar a Marx. Es como si pides a un cristiano que siga siéndolo sin creer en Jesucristo. Vamos avanzando. Unos renuncian al concepto de Dictadura. Otros, paralelamente, también. Los que ideológicamente no pueden, los comunistas, qué le vamos a hacer. En todo caso, los muros de Berlín duran poco. Y por último. Déjate de cosas raras. Sí había una cuestión en la que en los años treinta coincidían la inmensa mayoría de los españoles, de derechas, de izquierdas y hasta de centro (porque Marañón, Ortega, Pérez de Ayala y los demás demócratas de verdad que había a primera hora de la República, habían dicho ya que no era aquello). Coincidían de manera clamorosa en que NO eran demócratas. Hoy las cosas son distintas. En todas partes. Mejor. Investigador E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/03/2005 21:32:25 Re: Para Rojo Separatista y Malos Pasos [Responder] He tratado de buscarle la información que le interesaba sobre los campos de concentración españoles, tras la guerra civil. De momento no he encontrado datos al respecto. Creo que, la afirmación de Rojo Separatista de que existieron durante 30 años, tras la finalización de la guerra, resulta exagerada (al menos, claro, que se refiera a las cárceles donde cientos y cientos de presos políticos permanecieron durante muchos años, por el sólo hecho de haber defendido sus ideas). Pero existir, existieron. De momento, mientras encuentro más datos, puede servirle de introducción un par de páginas del trabajo de E. Silva y S. Macías, "Las fosas de Franco", Madrid : Temas de Hoy, 2003, que se reprodujeron en Cuadernos de Historia del Guadalquivir, por la Asociación para la Recuperación de la Memoria História, de Jaén. Ambas páginas puede leerlas en internet, en la dirección: http://www.cuadernosdehistoria.org/Asociacion%20para%20la%20Recuperacion%20de%20la%20Memoria%20Historica/2_RMH.htm Andrade E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/03/2005 21:33:58 No es culpa suya [Responder] Uomocualunque 28/03/2005 19:40:57 No se preocupe, Uomo, no es culpa suya. No es usted quien me entristece. Son cosas que pasaron, cosas que he oído contar miles de veces las que me ponen triste. Entiendo lo que usted escribió y por qué. Coincido con usted en que no es buena "la reinvención interesada de la Historia, la falta de asunción de errores, la búsqueda de rencores viejos, la desaparición del humanismo, la trivialización, la simplificación". Tiene usted razón. Eso no lleva a ninguna parte. Al menos, no lleva a nada bueno. Un abrazo. De corazón. Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/03/2005 21:48:28 Para investigador [Responder] Muy agradecido, pero tengo el libro. Gracias, en todo caso. Icaro E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/03/2005 23:07:00 Re: Para investigador [Responder] Pues yo creo que es mezclar churras con merinas. Todo es historia, la vida es historia, y todos somos historia, pero eso no justifica la defensa de la estatua de un asesino que muchos de los hijos de esos asesinados tienen que verla todos los días. Puedo imaginar que haya gente que desee mantener la estatua de Franco, pero no que se justifique con la protección de nuestra historia (me refiero a la de todos) Mantener la estatua de Franco en una plaza pública no es querer conservar la historia, es querer mantener abiertas las heridas, los agravios, es querer seguir asesinando a esos 800.000 españoles que perdieron por la voluntad de Franco. Aquí, lo que es necesario es olvidar, pues si no se olvidara .... He de recordar todos los fusilados en Calatayud? He de recordar las masacres que se han hecho? He de recordar los que tuvieron que vivir en un agujero? Y su delito... pertenecer a un partido. Algunos ni siquiera eran de izquierdas. Si quereis monumentos, buscar los huesos de los asesinados en el barranco de la Bartolina y darles una digna sepultura. Imaginemos que alguno de nosotros somos el hijo de alguno de los asesinados. ¿qué hacemos? ¿continuamos con la historia? ¡¡Que menos que la retiren!! que pongan una de Torquemada si quieren que fue menos sanguinario y nadie puede acordarse de sus vícitmas. Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/03/2005 23:47:55 Para Icaro [Responder] Sólo unos pocos datos: -Lo de los 800.000 muertos es puro cachondeo. No tengo nada más que decir. Incluso la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica habla de 50.000. Salas Larrazábal de 40.000. Ya que dices 800.000, pon 16.000.000, que queda más bonito y más democrático. -En Calatayud, que yo sepa, hubo (no recuerdo) dos o tres fusilados. Si me hablas de Aranda del Moncayo, en donde la represión de los nacionales fué brutal, te haré caso. -De Calatayud era Agustina Simón. ¿Sabes quién era? ¿Sabes dónde está? Estoy seguro que la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica está preocupadísima por el asunto. Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 29/03/2005 23:57:57 Para Icaro [Responder] Y lo de que alguien se sintiera ofendido por la presencia de la estatua, te contesto personalmente. Quedan la de Indalecio Prieto (que fué responsable de la organización del PS de las checas de Madrid), y la de Largo Caballero (que fué el que firmó las penas de muerte correspondientes en la época). Pues bien. Te hablo de mí. De mi familia. No de oídas. Mi padre estuvo en una checa, del PS, que existía cerca de la Puerta del Sol, en cuyos sótanos yo he estado. Mi padre estuvo condenado a muerte, junto con un tío mío. Y se salvó, sin más, de milagro, aunque no quiero contar más. Mi abuelo materno, juez, no perteneciente a ningún partido político, tras ser asaltada su casa y fusilado su retrato vestido de juez (dejaron un cartel que ponía "por disfrazarse de cura"), acabó también en una checa. El final, me lo reservo. Mi tío Lorenzo, juez en Mahón, estaba cenando con todos sus compañeros de la isla a finales de julio del 36. Se despidieron después de cenar. Al cabo de tres horas le llamaron. Era para levantar los cadáveres de todos los que habían estado cenando con él, que era el único juez vivo que quedaba en la isla. El final, también me lo reservo. El abuelo de mi mujer, veterinario de Aranjuez, falangista, apareció en una cuneta con dos tiros en la nuca el ocho de agosto de 1.936. Sin más. Yo también tengo familia. Yo también tengo memoria histórica. Yo también sé callarme, hasta que no puedo más. ¿Qué hacen, pues, las dos putas estatuas? Ya está bien. O dejamos a los muertos en paz, salvo los que no tienen sitio y deben tenerlo, o... disidente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 00:00:35 Re: Para Icaro [Responder] Jo, qué pena, oye... qué malos eran los rojos, no? Menos mal que ganó Franco la guerra (con la ayuda del extranjero) y no tuvimos durante los 40 años siguientes que ver más asesinatos de los rojos. Joder... Salud Icaro E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 00:30:51 Sin título [Responder] 800.000 agraviados directamente. Fusilados, muertos en combate o exiliados, sin contar los encarcelados durante la dictadura por motivos políticos. (ya sé que es una cifra aproximada y discutible, son las cifras que barajan Preston o Thomas, considerados objetivos... no nombro las cifras que barajan Tusell o Cortazar porque pueden ser considerados de izquierdas, seguro que si lees a Moa o Vidal pondrán 8.000 o ninguno, si murió alguno fue por suicidio). Por supuesto que también hubo crímenes en la zona republicana (unos 150.000 entre muertos en combate y fusilados) y no se me ocurre pedir un monumento para los que los cometieron. Pues igual de horrendo me parecen cualquier crimen, los fusilados en la guerra civil, los de ETA, los de los islamistas, e igual de horrendo me parece defenderlos. Soy así de escrupuloso, me dan asco los asesinos sean de derechas o de izquierdas ¿vale? Te pido por favor que no me trates de convencer de lo contrario, pues te daría una mala contestación. De donde sacas que tres fusilados? No es cierto, deberías ser más riguroso en tus afirmaciones. Aquí incluso se asesinó en las puertas de las casas. Pregunta algún veterano por lo del barrio Abisinio. Pero da igual.... aunque sólo hubiese sido uno ¿por qué? ¿qué delito había cometido? En cualquier caso yo no pido monumentos para asesinos, ni de izquierdas o de derechas, tú si. Esa es la diferencia, entre otras muchas, entre tú y yo. No voy a discutir más este tema. Me había resistido a intervenir y no quiero intervenir más. Por fortuna no soy el hijo de un agraviado de esos, pero podría haberlo sido. A mí no me produce dolor la estatua de Franco, el dolor me lo provoca gente como tú, que quiere mantener las heridas sangrando. Pensé que se había corrido un velo y que se dejaban las heridas cicatrizar en paz. Bueno, simplemente me parece bien que se retire esa estatua, como me gustaría que retirasen la de Sabino Arana del centro de Bilbao y en su lugar pongan una lustrosa escultura de Botero, ¿de acuerdo? Aunque sea menos histórica (que también se podría discutir) Entonces... pues eso, es mi opinión, ¿puedo?. No a estatuas de asesinos, no a la estatua de Franco. Icaro E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 00:34:56 Re: Sin título [Responder] Agustina Simón creo que era un militar que fue fusilado. Uno más.... ¿te gustaría que levantasen una estatua a sus asesinos? A mí tampoco. Icaro E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 00:40:08 Re: Re: Sin título [Responder] No a las estatuas para los asesinos ¿que quieres? ¿continuar la guerra? Investigador E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 09:55:18 Re: Re: Sin título [Responder] No, Agustina Simón no era un militar. Agustina Simón era una bilbilitana (nació en Calatayud en 1904), enfermera por más señas, que militaba en las filas requetés. Estuvo en Belchite, donde fue hecha prisionera y donde murió en 1937. La calle que hoy conocemos como Coral Bilbilitana, y antes Jardines, llevaba su nombre. Y sí. Habría que buscar en el Barranco de La Bartolina, los cuerpos de quienes allí fueron fusilados y enterrados, que fueron más, bastantes más, de dos o tres. Aunque ello suponga avivar viejos recuerdos, y que este foro se vuelva a llenar de nombres conocidos y menos conocidos, como ya ha ocurrido en alguna ocasión. En Calatayud nunca acabaremos con las viejas rencillas, mientras algunos vivos no sepan lo que fue de sus muertos y, algunos muertos, no dejen de pesar como un baldón sobre el buen nombre (que los hijos no tienen por qué sufrir el mal que pudieron hacer sus padres) de algunos vivos. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 10:00:29 Por partes [Responder] Muchas cosas... ahora no tengo el dato concreto a mano, pero en 1939 existen una serie de decretos en los que se anuncia, literalmente, la creación de campos de concentración, el último de los cuales fue cerrado en 1965 o 66 (provincia de Alicante o Guadalajara, cuando tenga todos los datos seguros los dejaré aquí). En Aragón, se tiene el caso de S. Juan de Mozarrifar, por ejemplo. Más cosas: del recuerdo de los muertos. El números de desaparecidos no registrados ronda entre los 80 y 120 mil, dato que no se conoce, porque no se conoce la causa de la muerte ni la ubicación de los cadáveres, así que es dificil de evaluar. Estos desaparecidos son, en su mayoría, del bando republicano, dado que para este tipo de víctimas el franquismo desarrolló una campaña activa de localización o al menos de identificación y rastreo, además de que buena parte son de después de la guerra ( y este punto te lo puedo aseverar dado que conozco varios casos en el bando franquista en la comarca, uno en mi propia familia: este tipo de casos son los que tu detallabas uomo). Así que no me vale lo de Lorca... Lorca es una excepción en el mar de los cientos de miles de muertos no reconocidos, el 95% de ellos republicanos. Sobre la cuestión de la represión de los republicanos, las checas y tal... existió, por supuesto; pero tres aclaraciones: primera, quien se alza contra la República (pese a la paparruchada del 34, que eso es un invento de los años 40 que en el 36 no es que no se lo creyera nadie, es que ni siquiera se les pasaba por la cabeza), que es el ejercito, y la derecha detrás, segundo, quien gana la guerra y cierra las puertas de la reconciliación (que mal que te pese aun no se ha dado, después de esto ¿donde la ves?), y tercero, todos los estudios indican (por más que ciertos historiadores solo se ocupen de una represión) que la persecución orgnizada del enemigo fue mucho más amplia, en infraestructuras, medios, alcance, etc., dentro de la zona franquista que en la republicana. Y no me importa que Largo Caballero, o Prieto no fueran "demócratas", como tú dices, por más que tu conceptualización de la dictadura del proletariado sea de risa. Dudo mucho que a ninguno de los dos -y ojo, que conste que no son santo de mi devoción, lo mismo que el marxismo en general, aunque Negri y Gramsci me gustan- pudiera ser considerado, objetivamente, criminal de guerra. Además, te repito quien se alzó contra la República, y te repito que no me vale lo del 34, porque a fecha de 18 de julio del 36 nadie había restado legitimidad a ésta por los hechos del 34, ya que la legitimidad quedó restablecida con la represión (que me parece asquerosa, yo tengo mi bando, pero las cosas como son). Así que nada, como quieras, partir de ésto, que para mi son hechos insoslayables, en mayor o menor medida, me parece lo justo; partir de esto y de lo que ya se asumió tras cuarenta años de dictadura. Ahora bien, el hecho de que se asuma que la retirada de la estatua reabre heridas puede constatar, como ya dije, dos cosas. La primera que la herida es propia, es decir, que se es un franquista o un fascista; la segunda es que se reconozca que estos existen. Y recuerdo que la Transición se hizo sin la más mínima depuración, y si no Serrano Suñer, Fraga o Martín Villa tendrían que haber desaparecido del mapa. Pero no pueden seguir condicionando nuestra vida democrática, no los hooligans de un genocida o de sus principios. De forma que al que le fastidie que se quite la estatua, lo siento, esto va más allá de una cuestión de simpatias personales, sigue siendo una cuestión de justicia, como el acabar (o cambiar) con la Fundación Francisco Franco. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 11:01:44 Re: Por partes, y... por el todo. [Responder] No cuestionaré el empeño de algunos por rememorar, por sacar a relucir, por cuestionar, por desmentir, por reafirmar, por... A veces las cosas son bastante sencillas de entender y explicar. Para un demócrata el problema es la dictadura. Las dictaduras son regímenes bastardos por las formas y por su ejercicio del poder. No hay más. Un dictador no es un ingenuo personaje que "golpea" al estado, logra el poder y lo ejerce de manera bastarda. Es alguien (que solo o en comp´ñía de otros) lleva a cabo una actuación contraria a la convivencia, que margina a los ciudadanos. Lo demás meramente circunstancial (no estoy menospreciando el sufrimiento de cualquier afectado pero, circunstancial). El ejercicio del poder de un dictador se basa en lo que se basa: la represión. El problema es, pues, la dictadura y el dictador. Lo demás Historia, historia que nada ni nadie puede borrar. El problema es, en mi opinión, de quien considera que un dictador y una dictadura contribuyen lo más mínimo a solucionar problemas de la convivencia ciudadana. Del estado (al que han "golpeado"). No es así. Son fatales treguas cuyas consecuencias acaban padeciéndolas los propios ciudadanos. No hay, pues, dictaduras "buenas" ni de derechas ni de izquierdas. Hay dictadores y víctimas de sus regímenes (todos). Un saludo. Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 11:54:05 Por partes [Responder] -A disidente: Como hijo y nieto de represaliados, mi más absoluto desprecio. Desprecio que no me impide precisar, respecto de la ayuda extranjera, que si la circunscribimos a material de guerra, y por no especificar datos arma por arma y la reducimos a porcentaje fué en un 54,7% favorable a los gubernamentales, y en un 45,3% favorable a los nacionales. Si hablamos de voluntarios, los datos de combatientes en cada momento reales son los siguientes: -Zona nacional: 6.500 alemanes, 70.000 italianos. -Zona roja: 6.500 soviéticos, 120.000 brigadistas internacionales. -Bajas: 10.000 brigadistas, 4.000 italianos, 157 soviéticos, 171 alemanes. (Datos sacados de Salas, Los datos exactos, 1974). -A Ícaro: No te preocupes. No cojo a Pío Moa. Cojo a Burnett Bolloten, que me parece el que más documentación aporta (La Guerra Civil Española, Alianza Editorial, 1989, si bien es su trabajo de investigación comienza en 1961): -Provincias con mayor represión en zona gubernamental: Madrid, Barcelona, Valencia, Jaén, Toledo, Málaga, Córdoba y Ciudad Real. -Provincias con mayor represión en zona nacional: Córdoba, Málaga, Zaragoza, Badajoz, Valencia, Barcelona, Madrid, Sevilla y Granada. -Muertos en acción de guerra, entre las dos zonas: Unos 139.000. -Víctimas en represión en zona gubernamental: Unos 72.000. -Víctimas en represión en zona nacional: Unos 58.000, de los cuales unos 35.000 lo fueron durante la guerra, y unos 23.000 lo fueron después de la guerra. Todo ello, con las siguientes consideraciones: -Durante lo que fué extrictamente la guerra, la represión en zona gubernamental fué exactamente el doble que en zona nacional, aunque si se toman las cifras totales, aún hay bastante diferencia. -El gobierno republicano ocupó sólo una mitad geográfica aproximada del territorio nacional. El gobierno de Franco, su totalidad. Dóblense pues, a efectos de campo de acción, las cifras. -El gobierno republicano representa, entonces y ahora, no lo olvidemos, la Legalidad, la Democracia, los Derechos Humanos, el Garantismo... -Gran parte de los ejecutados después de la guerra, lo fueron no en su calidad de prisioneros políticos, sino en su calidad de "ejecutores" de los 72.000 asesinados en zona roja. También tengo de ésto testimonio directo de mi propia familia. -Conclusión: muerto a muerto, tragedia a tragedia, sí es lo mismo. En global, lo siento, pero no es lo mismo. Y conclusión también, siguiendo tu hilo argumental: muy bien. Se retira la estatua de Franco. Retírense la de Largo Caballero y la de Indalecio Prieto, que sí son, al menos el primero y más dudosamente el segundo -porque tuvo una evolución posterior diferente, que le salva- criminales de guerra. Ya. Por los mismos motivos. O déjense todas, o ninguna. Y (es repetición de lo que ha he dicho), si efectivamente hay gente en el barranco de la Bartolina o en cualquier otro lado, exhúmense sus restos, dense honor y memoria a los mismos, y sean reparados en lo posible sus familiares. Y que no se ceje hasta que no quede, rescatado para la memoria, hasta el último muerto. Y no, no quiero continuar la guerra. La continúan quienes homenajean, agasajan y aplauden a asesinos vivos, desde su más repugnante burguesía progresista de medio pelo. -Para Investigador. Me encanta tu descripción de lo que pasó con Agustina Simón, y te transcribo: "Estuvo en Belchite, donde fué hecha prisionera y donde murió en 1.937". Menos mal que no te dedicas a la II Guerra Mundial. Tu versión sería la siguiente: "6.000.000 de judíos estuvieron en Auschwitz, donde fueron recogidos, y donde posteriormente fallecieron." Acojonante. -Para Rojo Separatista: Lo que tú llamas paparruchada de Asturias, que total fueron 15 días, se plasmó en 256 muertos y 639 heridos en las fuerzas de orden público, 940 civiles muertos y 1.449 civiles heridos. En relación con tu paparruchada, doy la palabra a Indalecio Prieto (Discursos en América, editorial Tollocán, 1.944, página 102): "Me declaro culpable ante mi conciencia, ante el Partido Socialista y ante España entera de mi participación en el movimiento revolucionario de octubre. Lo declaro como culpa, como pecado, no como gloria". Sabes tú más que Prieto, parece. Y que conste que Asturias sólo fué lo que cuajó del levantamiento socialista contra la legalidad republicana en toda España, el verdadero comienzo de la guerra civil. Un PSOE que no es el de hoy, y me alegro. Pero Un PSOE que históricamente ha sido el único partido que ha conseguido, consecutivamente, colaborar en una dictadura de derechas y en una dictadura de izquierdas. En lo demás, tu defensa de las checas me parece repugnante. Porque es repugnante. Y aparte de ello, ¿me quieres decir que un juez, por el hecho de ser un juez, se había levantado contra la República? ¿O que un veterinario que vivía en Aranjuez se había levantado contra la República? ¿O que mi padre -22 años, sin afiliación política ni actividad política ninguna, residente en Madrid- se había levantado contra la República, por el sólo hecho de no ser rojo? Espero que en tu conciencia tus palabras se vuelvan contra tí. Termino, reiterando, y como hijo y nieto de represaliados: -Exhúmense todos, todos, todos los muertos. Reciban todos ellos memoria y honores, y reparación en lo posible sus familias. Pero para ello, déjense en paz a los muertos ya descubiertos, y a quienes hoy les recuerdan y representan. Yo mismo, hijo y nieto de represaliados civiles, cuando paso por los llanos de Caudé, paro y doy honores a los muertos que, sin ser de mi origen, sí son míos por ser de mi historia. Pero para eso hace falta no ser un miserable. -En cuanto a símbolos, por mí que se dejen todos, que por ser historia, aún los de los del bando contrario, son parte de mí. Si se decide otra cosa, retírense todos. Si no, quedará en mí y en muchos otros como ofensa personal. -No pido represalia alguna. Pero pido que ningún mierda vuelva a homenajear a ningún asesino vivo. -Hoy las cosas son distintas. Las personas somos distintas. La izquierda y la derecha han cambiado. Hoy sí son democráticas (aunque hay algunos que, democráticamente, quieren acabar con la Fundación Francisco Franco. Sí, hombre, sí, y con lo que haga falta. Democráticamente, por supuesto; y con la Declaración Universal de los Derechos Humanos en el pito). Cuando queráis abrir un hilo de debate sobre cómo perfeccionar la Democracia para evitar que todo aquello vuelva a repetirse (porque tiene fallos), volveré. Hasta entonces me retiro, para que quien quiera seguir discutiendo en un buen debate lo haga (yo ya no me siento capaz, y no por falta de datos, sino por motivos personales), y para que quien quiera seguir eruptando, lo haga también. Mi reconocimiento y mi cariño a aquellos que, con independencia de ideas, son gente de buena voluntad. Mi desprecio a los que, también con independencia de ideas, son basura. Investigador E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 13:02:43 Re: Por partes [Responder] Ahora soy yo el que le copia y le cuestiona sus afirmaciones. Quise ser totalmente aséptico con los datos sobre Agustina Simón, para deshacer el equívoco del anterior interviniente sobre la identidad de la persona a la que se citaba. Si además desea que añada que "fue fusilada", no tengo inconveniente en hacerlo. Copio de su post: "Gran parte de los ejecutados después de la guerra, lo fueron no en su calidad de prisioneros políticos, sino en su calidad de "ejecutores" de los 72.000 asesinados en zona roja". Mire, no dudo que sus fuentes sean fidedignas. Le concedo que hubo gente (de izquierdas y de derechas) que tuvo un juicio (dejeme mantenerme en la duda de si fue justo o no) y que, como consecuencia de la sentencia, fue ejecutada. Todos sabemos también, porque nos lo han enseñado o porque nos hemos preocupado por aprenderlo, lo que fueron los campos de concentración nazis, y lo que fueron las cámaras de gas. Pero en este Calatayud (recordarle que se declaró partidario de los sublevados el 20 de julio de 1936, dos días después de iniciarse la sublevación), y en muchos de los pueblos de la comarca, y en otras muchas localidades y pueblos de esta, nuestra España (la de todos, derechas e izquierdas), muchos de los muertos (y las cifras son bastante abultadas) fueron "ejecutados" (por usar su expresión) por cosas como haber sido alcaldes o concejales durante la república, por estar afiliados a un partido de izquierdas o a un sindicato, porque tenían alguna rencilla personal con el vecino de "enfrente", o, simplemente, por haber "rondado", como jóvenes que eran, a la persona "equivocada", sin que, y eso puedo asegurárselo fehacientemente, fueran "ejecutores" de nadie, ni tuvieran ninguna muerte sobre su conciencia. En este caso, los muertos, si hubieran de descansar sobre la memoria de otros, no fue precisamente sobre la de los "ejecutados", y mucho menos, y lo vuelvo a repetir por si hubiese alguna duda, sobre la de los familiares de unos o de otros ("ejecutados" o "ejecutores"). Y pido perdón por haber usado unas expresiones que (de ahí los entrecomillados) no son las que yo utilizaría, ni, por supuesto, las que utilizo habitualmente en defensa de mis ideas, sino porque son las suyas. Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 13:35:44 Para investigador, y como apostilla final. [Responder] He dicho que me retiraba del foro por motivos personales, y lo mantengo, si bien, al ver tu comentario, no tengo ningún inconveniente en contestarte. No tengo nada que objetarte a lo que dices de Calatayud. De Calatayud yo, particularmente, lo desconozco, aunque de la comarca del Aranda, no. Y los motivos por los que, efectivamente, se producían, no las ejecuciones (vamos a llamar las cosas por su nombre), sino los asesinatos, son exactamente los que has dicho. De forma idéntica que en las demás zonas. Con respecto a los muertos después de la guerra, sí vuelvo a darte un testimonio. No extrapolo, no generalizo, pero es el mío, y en esa medida sí puedo dar fe del mismo. En una intervención anterior dije que a mi abuelo materno, Manuel, que era juez, que no pertenecía a ningún partido político, no ejercía actividad política ninguna y (eso sí, mira) no era rojo, le detuvieron y le llevaron a una checa, concretamente de la C.N.T. Tras dos días allí y sin más, sin juicio ni declaración alguna, le sacaron de la checa durante la madrugada, sin mayor explicación, junto con otros, a los que fueron montando en un camión. Resultó que uno de los del piquete, taxista de profesión, reconoció a mi abuelo, con el que tenía buena relación. Le sacó del camión (a los demás también los sacaron, pero después, porque aparecieron al día siguiente en la Casa de Campo), respondió por él, y le devolvió a su casa. Para que no tuviera problemas, alojó a otro miembro del mismo piquete en casa de mi abuelo, y allí vivió. Todas las mañanas, durante una larga temporada, el que vivía con mi abuelo y que a la postre le protegió la vida, le enseñaba la pistola, caliente, a mi abuelo, y le decía en tono jocoso: "Mire, don Manuel, caliente de matar fascistas". Acabó la guerra, y aquel hombre fué detenido. Fué juzgado. En el turno de defensa, fué mi abuelo como testigo a su favor. Mi abuelo recordaba que la cara de agradecimiento de aquel hombre no pudo olvidarla nunca. Pero 40 asesinatos probados eran muchos. Y aquel hombre fué ejecutado. (Y yo, personalmente, y fuera de toda idea de justicia, aunque sólo sea por agradecimiento personal, lo lamento. Pero una cosa es que lo lamente, y otra, que lo considere como víctima del franquismo. Lo siento. No puedo). Hecha la aclaración, reitero que, por motivos personales, me retiro del foro, ratificando todas mis intervenciones anteriores. Un saludo. Rojo Separatista E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 15:06:07 Aclaración [Responder] Mira, Uomocualunque, lamento mucho tu historia personal, de veras. Confundes, por otra parte, memoria con historia, y a su vez su utilización partidista, que no su interpretación ideológica (esta segunda no es necesariamente mala, siempre que se prevenga). Respecto de los datos que manejas respecto a victimas de la represión, tan solo decirte que la investigación se realizó integramente bajo periodo franquista, con una limitación evidente de acceso a arachivos. Desconozco si la edición del 89 está revisada en cuanto a estadísticas, pero puedo asegurarte que la mayor parte del estudio de represión de republicanos, en guerra y posguerra, empieza en el 90. Por lo que toca a las checas o similares, tan condenables son unas como otras, lo único que te digo es que unas tienen su continuación después de la guerra, y que las víctimas de estas tuvieron su reparación o su reconocimiento, y las otras no. Por otra parte, al decir paparruchada (creo que he utilizado) del 34, me refería, y mis disculpas si no lo he expresado con claridad, a la interpretación torticera que de dicho connato revolucionario se hace, como inicio de la Guerra Civil. Hay que recordar, por lo visto, que esa revuleta se abortó via represión (brutal por cierto), que se restableció el orden legal republicano, por turbulenta que fuera la época, que hubo unos encarcelados cuya amnistía se pidió por las izquierdas en las elecciones, y en cuya contra se posicionó la derecha, pero en unas elecciones cuya legitimidad nadie cuestionó. Resulta tan ilógico como decir que la revolución de 1905 es el inicio de la revolución y guerra civil rusa, por ejemplo. Y para acabar, la Fundación Francisco Franco recibe dinero público por promover principios filofascistas, negando además el acceso a los fondos para diversos investigadores por consideraciones meramente ideológicas. En fin, lamento que dejes este debate, lo veia productivo, o al menos interesante; si son motivos personales, me parece perfecto, pero debatir sibre historia no es hacerlo sobre memoria, y en cualquier caso, todos tenemos heridas en las familias y en los amigos... Ernesto E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 15:55:53 Re: Aclaración [Responder] Para Uomoculunque. Unos defendían una constitución democrática y un gobierno legítimo que había salido de las urnas 5 meses antes y otros se rebelan contra la voluntad de la mayoría del pueblo español. Si ahora un grupo asaltase el congreso o tomase la delegación de gobierno de Cádiz por ejemplo, matando a los guardias que la custodian y luego son atacados por los geos para reducirlos. No creo que legalmente tengan la misma consideración los que han atacado que los que han defendido la legalidad vigente. Pero bueno, los muertos muertos son, y vamos a considerarlos a todos iguales, no como tú, que parece que las personas que murieron por defender la legalidad vigente las tratas como si no tuviesen valor. Lamento los atropellos o la represión hacia tus antepasados. Pero te pediría el mismo respeto para los muertos del otro lado (que son muchos más) Me parece lógico que vayan retirando las estatuas de Franco (lo lógico habría sido que no hubiese ninguna en un lugar público) y los fascistas si ese es su deseo que las pongan en su casa o en sus sedes. Por desgracia, las atrocidades de la guerra y la dictadura es dificil olvidarlas tan pronto, a pesar de que se retiren símbolos fascistas. Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 16:05:01 Re: Re: Aclaración [Responder] No solo los encarcelados, fusilados o exiliados fueron agraviados por la dictadura. Toda una generación crecimos y pasamos nuestra juventud privados de libertad y de una serie de derechos que hoy parecen que vienen del aire. Uomocualunque E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 18:19:34 Para Rojo Separatista. [Responder] No pienso hacer de mi despedida un cuento de nunca acabar. Esta, de veras, es mi última intervención. Yo, que por profesión (no me voy a andar con medias tintas, ahora) he de juzgar a los demás con capacidad para obrar, no me juzgo ahora capaz para nada. No estoy dramatizando. Es la pura verdad. Abandono por falta de capacidad. Tengo los sentimientos demasiado a flor de piel. Sólo, en consecuencia, quería decirte dos cosas: la primera, que acepto de corazón tu mensaje de solidaridad personal para conmigo, con independencia de discrepancias. Recibe, pues, un abrazo, si es que tienes a bien aceptarlo. Y la otra (y me voy), que hagamos, o perfeccionemos, o llámalo como quieras, una democracia de verdad, para que ésto no vuelva a pasar. Ni a mi familia ni a ninguna. Malos Pasos E-mail: Sin E-mail Enviado el: 30/03/2005 18:37:31 Re: Vaya con el "para..." [Responder] Seré críptico. Si bien confío en la capacidad del buen entendedor. Se han confirmado mis suspicacias. Si bien todo, aquí, tiene el valor que tiene: relativo. Cuando la opinión la cargamos de sentimiento... Lo primero, aquí relativamente, es público. Lo segundo es, y debe ser, privado y privativo. Carece de trascendencia objetiva, enmascara lo razonable, adultera el argumento, malogra el fondo... No es razonable trasladar la entraña (en sentido de entrañable) a lo dialéctico. La dialéctica no tiene nada de entrañable, es enfrentamiento. El sentimiento es padecimiento, siempre. En fin, es de agradecer la dosis precisa de sinceridad. Sinceramente. Un saludo. Observador E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/04/2005 14:45:52 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] En Calatayud todavía hay dos placas a ambos lados del pasaje de Ibercaja en la Plaza del Fuerte,en las que se puede leer:"Plaza del Generalísimo". Supongo que al no ser la denominación oficial de la plaza,el Ayuntamiento en cuanto tenga constancia de esto (taintantos años después del cambio de nombre de la plaza),tomará cartas en el asunto sustituyéndolas por otras que contengan el nombre oficial.Supongo...... jorge E-mail: Sin E-mail Enviado el: 01/04/2005 14:46:19 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] no puede ser general, tiene que ser generalisimo, pues no esta muerto, esta mortisimo y sus placitas guardan su recuerdo porque hay unas personas que quieren que asi sea,pues que que asi sea, su muerte es una de las mayores alegrias para muchos y su nombre no me significa nada.Me la suda porque ese tio no hizo otra cosa mas que engañar a los fascistas. disidente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/04/2005 13:05:05 Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Para Uomocualunque: Me hablas de sentimientos en un script que he dejado de leer en la cuarta línea, cuando al hacerme creer que habla usted desde el corazón, me detalla tantos por cientos y porcentajes (%). ¿De qué vas? Qué pena que te hayas tirado un cuarto de hora largo para escribirme ese script que tan ricamente me dedicabas "Para disidente", pero siento decepcionarte: NO ME LO HE LEIDO. De hipócritas, lo mínimo. Gracias. Salud, al 100%. disidente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/04/2005 13:06:47 Para Rojo Separatista [Responder] Para Rojo Separatista: Hablas de campos de concentración en España: hay un autor, zaragozano, que hizo la tesis sobre ello, y hay cosas publicadas: Míralo en www.riomon.com Salud. Andrade E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/04/2005 16:03:04 campos de concentración [Responder] En Zaragoza hubo el campo de concentración de San Juan de Mozarrifar. Se cita este campo en la biografía de Mosén José Pardo Aso. Puede consultarse la página:(http://www.serrablo.org/revista/s93/s93a7.html) Estuvo, se dice, en el campo de concentración de San Juan de Mozarrifar. El mismo campo de concentración lo cita, aunque de pasada, Gumersindo de Estella en su libro "Fusilados en Zaragoza, 1936-1939. Tres años de asistencia espiritual a los reos". Ed. Mira Editores, Zaragoza, 2003 Un saludo Anónimo E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/04/2005 16:08:51 Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Eso, disidente, !No leas que es malo¡ Igual se agota la neurona. disidente E-mail: Sin E-mail Enviado el: 03/04/2005 16:41:15 Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Pues seguro que leyendo según y qué cosas SÍ. Gracias por el consejo y por preocuparte de mí. Gracias. Salud. El tonto de Aragon E-mail: Calatayud Enviado el: 04/04/2005 17:43:03 Re: Re: Re: RETIRADA LA ESTATUA ECUESTRE DE UN DICTADOR [Responder] Soy centro derecha,no estoy de acuerdo con las estatuas de ningun lado,pero para esos ignorantes de la derecha y de la izquierda les dire que,en anbos bandos habia gente que no era de las ideas que les mandaban,simple mente les pillo alli y la mayoria no tenian ideas politicas,atrocidades por los dos bandos, asi que no os ronpais la chola ,ha pero me olvidaba en Calatayud tenemos agua gracias al de la estatua,saludos amigos de este hilo. María E-mail: txini62@yahoo.fr Enviado el: 07/01/2006 21:08:43 Campos de concentración de San Juan de Mozarrifar [Responder] Alguién me podría indicar el lugar exacto donde estaba dicho campo de concentración. Muchas gracias. María Andrade E-mail: Sin E-mail Enviado el: 08/01/2006 16:32:14 Re: Campos de concentración de San Juan de Mozarrifar [Responder] Puede que este artículo le dé a usted una pista. http://www.redaragon.com/trebede/abr2003/articulo3.asp Pero si no es suficiente, le recomiendo se ponga en contacto con el Ayuntamiento, que son gente amabilísima y le responderán: Plaza del Pilar, 18 50071 ZARAGOZA Teléfono: 976721100 O bien en la Oficina de Informción y Turismo de Zaragoza, hay unas señoritas de lo más majo. Yo ya les he hecho varias consultas y son muy pacientes. Un saludo

Altas/Modificaciones -  Contacto -  Información

© Calatayud.org 1999-2016